Превышаем скорость ветра или нет?

[Aleks123]

Сообщение от ALEX3M

А никому кроме вас, это и не надо.

Ну если никому не надо, то и ладно.

Сообщение от ALEX3M

Можете доказать, что невозможно превысить скорость ветра?

Смешно. Я даже не пытался доказать такую глупость. Я начал с того, что привел свое доказательство возможности превышения виндсерфом скорости ИВ на основе 2-го закона Ньютона. Мне стали писать, что это все фигня, нужно доказывать только с помощью аэродинамики. Ну докажите. Но тут, я так понял, спецов в аэродинамике нет и никто не смог ничего доходчиво изложить, кроме камланий на вымпельный ветер, набегающий поток и аналогии с каплями дождя. Затем, не помню кто, написал, что из моего объяснения вытекает, что невозможно сливаться по ветру быстрее ИВ. Естественно, что я согласился с этим, и сейчас уверен в этом. И никто не смог привести аргументы, что я не прав.
Ваша поляра показывает только то, что вы превысили скорость ИВ в 3-4 раза. Замечательно. Но я никогда и не писал, что это невозможно. Это возможно на курсах, близких к галфинду. Но по Вашей поляре не возможно определить, под каким углом к ИВ Вы разгонялись. Я понятно изложил свои соображения и зачем мне нужны данные по направлению и силе ИВ в режиме реального времени и именно в тех точках, где Вы ускорялись?
А фильму про альтернативную математику смотрите сами. :)))

[mm7]

Сообщение от Aleks123

И аналогия с каплями дождя не катит. Когда вы стоите допустим в широкополой шляпе под дождем в штиль и капли летят строго в низ, то вы намочиите только шляпу. Если вы побежите, то уже всем телом будете сметать капли на своем пути, которые в данный момент пролетают мимо ваших лица, тела, ног в данном месте. Но на вашу шляпу будет прилетать столько же капель, как если бы вы стояли на месте.

В моей аналогии был шар.

[ALEX3M]

Так называемый "буерный эффект" лет 200 как известен, лет 100 как разьяснен.
Тем не менее, из московских пещер вылезают траглодиты и в него не верят :)))
специально для них написана
https://wiederhoeft.info/index.html?...ordummies.html

[Aleks123]

Сообщение от mm7

В моей аналогии был шар.

А, ну да, как же я забыл, у нас же парус имеет форму шара

[mm7]

вчера смотрел IQ Foil гонку. Ветер 20уз, скорость вниз 30-35.

Сообщение от Aleks123

А, ну да, как же я забыл, у нас же парус имеет форму шара

Парус всегда повернут к вымп ветру под оптимальным УА (10-20грд). Т.е. для ветра он выглядит одинаково на любой скорости.
Шар тоже всегда выглядит для дождя одинаково.
Но можно взять и шляпу, только придется ее поворачивать ортогонально направлению прилетающих в нее капель. Т.е. при беге наклонять.

[Aleks123]

Сообщение от ALEX3M

Тем не менее, из московских пещер вылезают траглодиты и в него не верят :)))

Ого, кое-кто начинает потихоньку хамить. Если Вам что-то не нравится, то можно просто это не читать. В чем проблема?

Сообщение от mm7

вчера смотрел IQ Foil гонку. Ветер 20уз, скорость вниз 30-35.

latad тоже давал ссылку на гонки катамаранов на подводных крыльях. Там тоже были средние скорости 20- 25 узлов при скорости ИВ примерно 8 узлов. Я немного поизучал это видео, сначала просмотрел весь ролик, а потом выделил момент, когда новозеландцы меняли галс. Старался записывать данные по несколько раз в секунду, делал пару кликов старт- стоп, потом запись данных, старт-стоп, запись данных... Так вот что я получил - при смене галса скорость падала с 23,4 узла до 16.7 узлов до тех пор, пока катамаран не развернулся до значений TWA(это угол между курсом катамарана и ИВ) до 78°-81°, при этом WMG(это проекция скорости катамарана на ИВ) упала до 3,4-3,6 узлов, а это меньше скорости ветра раза в 2. И только при таких углах TWA катамаран сначала стабилизировал скорость, а потом начал разгоняться. Ну т.е. катамаран разгонялся на курсах, довольно близких к галфинду, а потом, на более острых курсах, летел по инерции, экипаж использовал инерцию этой махины, чтобы быстрее долететь до очередного Gate, всё-таки масса у неё я думаю несколько тонн. Конечно, можно только восхищаться как конструкторами с изготовителями этой махины, которые умудрились так уменьшить сопротивление движению этой махины, что она неслась по инерции как из пушки, так и мастерством экипажа, который выжимал из ветра и катамарана максимум возможного.
Но чудес не бывает. Разогнать катамаран при углах, близких к галфинду, до скоростей 2-3-4 скорости ветра, ветер может, а дальше он летит как снаряд по инерции. Кстати, снаряд - хорошая аналогия, сначала пороховой заряд даёт снаряду толчок, придает энергию для полета, а потом снаряд по инерции летит километры. Так и тут.
Хочу пояснить, какие условия я имею в виду - доска изначально и долгое время идёт курсом бакштаг, и без всяких попыток разогнаться на галфинде, чтобы потом, по инерции лететь вниз по ветру, обгоняя ИВ, ветер, понятно, без порывов, ровный, волн нет. И тогда ИВ не сможет разогнать доску до той скорости, что доска будет сливаться быстрее ветра.

[mm7]

т.е с галфвиндом согласились. Теперь осталось определиться с углом бакштага, когда тяга становится равной сопротивлению.
Вы на правильном пути :)


>по инерции лететь вниз по ветру, обгоняя ИВ,

полтора километра по инерции? ну-ну.
изучайте матчасть.

[latad]

Сообщение от Aleks123

Ого, кое-кто начинает потихоньку хамить. Если Вам что-то не нравится, то можно просто это не читать. В чем проблема?


latad тоже давал ссылку на гонки катамаранов на подводных крыльях. Там тоже были средние скорости 20- 25 узлов при скорости ИВ примерно 8 узлов. Я немного поизучал это видео, сначала просмотрел весь ролик, а потом выделил момент, когда новозеландцы меняли галс. Старался записывать данные по несколько раз в секунду, делал пару кликов старт- стоп, потом запись данных, старт-стоп, запись данных... Так вот что я получил - при смене галса скорость падала с 23,4 узла до 16.7 узлов до тех пор, пока катамаран не развернулся до значений TWA(это угол между курсом катамарана и ИВ) до 78°-81°, при этом WMG(это проекция скорости катамарана на ИВ) упала до 3,4-3,6 узлов, а это меньше скорости ветра раза в 2. И только при таких углах TWA катамаран сначала стабилизировал скорость, а потом начал разгоняться. Ну т.е. катамаран разгонялся на курсах, довольно близких к галфинду, а потом, на более острых курсах, летел по инерции, экипаж использовал инерцию этой махины, чтобы быстрее долететь до очередного Gate, всё-таки масса у неё я думаю несколько тонн. Конечно, можно только восхищаться как конструкторами с изготовителями этой махины, которые умудрились так уменьшить сопротивление движению этой махины, что она неслась по инерции как из пушки, так и мастерством экипажа, который выжимал из ветра и катамарана максимум возможного.
Но чудес не бывает. Разогнать катамаран при углах, близких к галфинду, до скоростей 2-3-4 скорости ветра, ветер может, а дальше он летит как снаряд по инерции. Кстати, снаряд - хорошая аналогия, сначала пороховой заряд даёт снаряду толчок, придает энергию для полета, а потом снаряд по инерции летит километры. Так и тут.
Хочу пояснить, какие условия я имею в виду - доска изначально и долгое время идёт курсом бакштаг, и без всяких попыток разогнаться на галфинде, чтобы потом, по инерции лететь вниз по ветру, обгоняя ИВ, ветер, понятно, без порывов, ровный, волн нет. И тогда ИВ не сможет разогнать доску до той скорости, что доска будет сливаться быстрее ветра.

Не надо фантазировать про инерцию, смотрите на поляры из книги Норвуда. Там инерцией и не пахнет. Когда он писал эту книгу, таких катамаранов не было, но были буера, которые спускались по ветру быстрее ветра в разы. А в гонках не только катамараны разгоняются близко к галфвинду. Та же Формула, которая ходит под 150-160°, тоже сначала разгоняется, а потом становится на более крутой курс. Вот уж про неё не скажешь, что она проходит весь галс по инерции, набранной при разгоне...

[abc44def]

Ух ты! сто лет в эту тему не заглядывал, а тут такое!
Неуж-то коронавирусная истерия покоя не даёт?

Я тут как представил, что фойловым катамаранам, чтобы побыстрее слиться, нужно периодически в галфвинд подруливать, инерцией так сказать запасаться!
Этоже находка для чемпионов! Надо срочно заявку в комитет гонок подать, а то они глупые слишком редко повороты делают, не просекают фишку.

Вообще давно пришел к выводу, что переубедить искренне заблуждающегося человека можно только в том случае, если он начал сомневаться. Хотябы чуть-чуть.
Если упёртый в своей правоте, то лучше оставить его в покое, не тратить своих сил на сотрясание воздуха.

Для тех кто твёрдо убеждён, что нельзя сливаться вниз по ветру быстрее скорости ветра (обогнать воздушный шарик), но начал сомневаться, предлагаю ещё раз взглянуть на мою задачку, которую я приводил выше:

Представь что ты идёшь на виндфойле и видишь, как вода бежит тебе навтречу со скоростью 11.3м/с. При этом твой встроенный анемометр видит вымпельный ветер со скоростью 8.9м/с, который заходит к тебе с направления 18.4°. вот прям как на картинке ниже.
Внимание, вопрос:
Скажи пожалуйста, у тебя эта ситуация вызывает сколь-нибудь серьёзный дискомфорт с точки зрения физики процессов?
Тебе она представляется возможной и/или реальной?
В статике, без всяких инерций, разгонов в галфвинд и т.д.
Если нет, то почему? Обоснуй.

[Aleks123]

Сообщение от mm7

т.е с галфвиндом согласились.

Да я как бэ на счёт галфинда и не спорил. Исчо раз - мой первый пост был как раз посвящен тому, что я привел свое доказательство возможности превышения виндсерфом скорости ИВ на галфинде на основе 2-го закона Ньютона. Мне стали писать, что это все фигня, нужно доказывать только с помощью аэродинамики. Ну докажите. Но тут, я так понял, спецов в аэродинамике нет и никто не смог ничего доходчиво изложить, кроме камланий на вымпельный ветер, набегающий поток и аналогии с каплями дождя. Затем, не помню кто, написал, что из моего объяснения вытекает, что невозможно сливаться по ветру быстрее ИВ. Естественно, что я согласился с этим, и сейчас уверен в этом. По бакштагу тоже с самого начала был согласен, что скорость доски может быть больше скорости ИВ, я не согласен с тем, что проекция скорости доски на ИВ может быть больше этого ИВ. Естественно я не беру случаи, когда райдер разогнался на курсах, близких к галфинду, а потом повернул на фордевинд.

полтора километра по инерции? ну-ну

Ну не все 1,5 км, они там раза по три меняли галсы на этой дистанции, т.е. на одном галсе около минуты. К тому же они не на чистом фордевинде и левентике шли, а на бакштаге и бейдевинде. Но тот факт, что они на смене галса теряли скорость и пока не выходили на углы, близкие к галфинду, скорость у катамаранов не росла, этот то факт любой из вас может проверить, внимательно посмотрев эти ролики. Так что это вы учите матчасть :))

Сообщение от latad

Не надо фантазировать про инерцию, смотрите на поляры из книги Норвуда. Там инерцией и не пахнет. Когда он писал эту книгу, таких катамаранов не было, но были буера, которые спускались по ветру быстрее ветра в разы. А в гонках не только катамараны разгоняются близко к галфвинду. Та же Формула, которая ходит под 150-160°, тоже сначала разгоняется, а потом становится на более крутой курс. Вот уж про неё не скажешь, что она проходит весь галс по инерции, набранной при разгоне...

Да вижу я эти поляры. Для яхт и катамаранов все нормально, а для буера перебор. Вот размышляю над этим. Я вообще-то не всегда верю слепо тому, что где-то написано, вот и у Норвуда на первой странице заметил пару ошибок. Уж не знаю, это автора ошибки или переводчика.
А почему про Формулу не скажешь, что она идёт по инерции? Почему же формулисты набирают скорость на галфинде, если могут набирать в бакштаге? Разогнались на галфинде и затем сливаются по инерции.

[latad]

Сообщение от Aleks123

То есть, не может этого быть, потому что не может быть этого никогда... Где-то я уже это слышал...

Когда видишь ошибку в книге - в первую очередь нужно её искать в своей голове...

А почему про Формулу не скажешь, что она идёт по инерции? Почему же формулисты набирают скорость на галфинде, если могут набирать в бакштаге? Разогнались на галфинде и затем сливаются по инерции.

Во-первых, все реальные парусники без исключения набирают наибольшую скорость как раз на бакштаге, а не на галфвинде, во-вторых, Формула по инерции со скорости 45км/ч чисто во внезапно возникшем вакууме пройдёт 40-60 метров, если считать, что она не имеет сопротивления об воду и не сходит с глисса. Это чисто по школьной формуле перехода кинетической энергии в потенциальную, без учёта потерь на трение и волнообразование, из-за свойства несжимаемости воды.
Если есть хоть малейший ветер, она пройдёт гораздо больше, но это уже не инерция.
Кстати, сколько пройдёт по инерции на крыле большой катамаран, тоже легко считается. Точнее, сколько он наверняка не сможет пройти пока существуют в мире потери. Чисто школьная физика, Вам домашнее задание.

[Aleks123]

Сообщение от abc44def

Для тех кто твёрдо убеждён, что нельзя сливаться вниз по ветру быстрее скорости ветра (обогнать воздушный шарик), но начал сомневаться, предлагаю ещё раз взглянуть на мою задачку, которую я приводил выше:

Представь что ты идёшь на виндфойле и видишь, как вода бежит тебе навтречу со скоростью 11.3м/с. При этом твой встроенный анемометр видит вымпельный ветер со скоростью 8.9м/с, который заходит к тебе с направления 18.4°. вот прям как на картинке ниже.
Внимание, вопрос:
Скажи пожалуйста, у тебя эта ситуация вызывает сколь-нибудь серьёзный дискомфорт с точки зрения физики процессов?
Тебе она представляется возможной и/или реальной?
В статике, без всяких инерций, разгонов в галфвинд и т.д.
Если нет, то почему? Обоснуй.

Я хоть сомневаться не начал, но тем не менее у меня получилось, что проекция скорости доски на ИВ примерно в 2 раза больше ИВ. ИВ примерно 4м/с, проекция примерно 8 м/с. Доска идёт в бакштаг под углом 135°. Верно?

Сообщение от latad

Когда видишь ошибку в книге - в первую очередь нужно её искать в своей голове....

Ну например на странице 7 сначала обозначили Vt - скорость ИВ, Vb - скорость встречного ветра, а потом написано - для отношения вымпельного и истинного ветра получим Vb/Vt. Так Vb это встречный или вымпельный ветер? :)) Там вроде вымпельный ветер Va. И в чьей голове нужно искать ошибку?
Я не собираюсь искать грамматические ошибки, но когда пытаешься вникнуть в содержание, начинаешь, чтобы разобраться, сам рисовать векторные диаграммы, такие вещи вылазят сами собой. Понятно, что здесь либо автор описАлся, либо переводчик накосячил. А нет ли такого же косяка в поляре с буером? К тому же эти поляры нарисованы так сказать для "сферического коня в вакууме". Там не сказано, как паруса были установлены на всем диапазоне углов, для которых приведены эти данные, как будто для автора все равно, как они установлены. Удивительно.

Сообщение от latad

Во-первых, все реальные парусники без исключения набирают наибольшую скорость как раз на бакштаге, а не на галфвинде, во-вторых, Формула по инерции со скорости 45км/ч чисто во внезапно возникшем вакууме пройдёт 40-60 метров, если считать, что она не имеет сопротивления об воду и не сходит с глисса. Это чисто по школьной формуле перехода кинетической энергии в потенциальную, без учёта потерь на трение и волнообразование, из-за свойства несжимаемости воды.
Если есть хоть малейший ветер, она пройдёт гораздо больше, но это уже не инерция.

А вот это поясните. Если не будет сопротивления ни воды, ни воздуха, что остановит глиссирующую доску? Она же на глиссере даже не тратит энергию на выдавливание воды своим объемом, как в водоизмещении.

[alexxandder]

Помню , раньше на "До" укатавшись в "хлам" и так же "поужинав" в нашей компании возникал спор где конкретно юг , а где север, все выходили из палатки и дискутировали глядя на звезды, вот это был спор, а здесь х...ня какая то))

[as26]

alexxandder, это было в южном полушарии? полярной звезды не видно?

[alexxandder]

Звезду не все видели)) я же говорю "укатавшись"))