 New |
Регистрация | Sail numbers |  Блоги | 
Фотографии |
Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
 |
|
14.07.2010, 10:41
|
#31
|
|||||
|
виндсерфингист |
Цитата:
Вот тут http://www.raceyou.ru/thread3555-2.html приводилось сравнение толстого профиля с тонким, слева поток более "ламинарный", чем справа, однако никакого преимущества толстого профиля не заметно. Можно не сомневаться, что тонкий профиль в ламинарном потоке создаст не менее устойчивую тягу, чем толстый. Хотя чем отличается устойчивая тяга от неустойчивой, и как они связаны с ламинарностью потока можно обсуждать сколь угодно, но только к нашему случаю это имеет мало отношения, так как если парус с SDM - толстый профиль, так и парус с RDM - тоже толстый профиль, хоть и не такой толстый. С точки зрения аэродинамики качественной разницы нет, есть только количественная. И в одних условиях (скорость вымпельного ветра, угол атаки) небольшое преимущество в тяге будет у RDM, в других - у SDM. Цитата:
 к парусу отношения иметь не может.Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
|
|
|
14.07.2010, 12:07
|
#32
|
||
|
Windsurfer 
|
Цитата:
Олег, а нельзя ли уточнить почему "парус с RDM не способен создавать тягу и не годится по определению для длинных скоростных проходов"? Это только твое личное мнение, или ты можешь дать ссылку на какие-то практические исследования в этой области? И почему, например, "Мачты RDM 490 есть вообще полный нонсенс"? Цитата:
|
||
|
|
|
|
14.07.2010, 17:20
|
#33
|
|
виндсёрфер-сноукайтер 
|
Юзаю 3 мачты РДМ от CAAS - 2 по 430 и 1 четверку. Паруса ice 4.2, zone 4.7 и zone 5.3 на них стоят идеально. А Naish Boxer 6.2 чуть покапризнее, но тоже хорошо.
Хотя я не показатель - у меня и гики никогда не ломаюца. |
|
|
|
|
14.07.2010, 23:44
|
#34
|
|
агент 0,7 
|
Т.А.А.А.К.............Раз пошла такая пьянка....
Тогда кто катал камберные паруса больше 8 метров на мачтах РДМ ???  Конечно же мачты от 490.. Каменты и фото в студию..плиизз |
|
|
|
|
15.07.2010, 04:46
|
#35
|
|||
|
Windsurfer 
|
Цитата:
Первое русское издание где-то в середине 30-х годов было, а после войны и трехтомник был, переиздававшийся потом, когда еще было кому читать... Вообще то я уж было собрался выдать в ответ нечто этакое развернутое, но что то меня в последний момент насторожило... Вопрос на засыпку - а сами не пробовали число Re для паруса на доске считать? Интересно, кто первый подсчитает и тут сию цифру огласит! Про еропланы я в ту ветку краткий справочник написал - на самом деле от 2-4 до 20 миллионов вообще то... А посему, обсуждать все последующие "писания" г-на lop становится как то бессмысленно... Цитата:
Следуя той же логике паровозы конечно ездят потому что у нихъ из трубы идет дым.... Комментировать сей "текст" конечно крайне затруднительно, увы... Чуть серьезнее - а зачем вейвовым и фристайловым парусам тяга, сравнимая с фрирайдовыми и тем паче гоночными? Им же надо всего чуть разогнаться после очередного маневра, выйти чуть глиссер, что не очень сложно, когда "метет", и скрутить следующий трикс. Ну да ладно... Некоторые ссылки на аналогичные ветки, лица кстати те же. Читайте, там много чего написано, как говорится Sapienti Sat. http://www.windsurf.ru/board/showfla...fpart=all&vc=1 http://www.windsurf.ru/board/showfla...fpart=all&vc=1 Цитата:
http://www.windsurf.ru/board/showfla...fpart=all&vc=1 http://www.windsurf.ru/board/showfla...fpart=all&vc=1 http://www.windsurf.ru/board/showfla...fpart=all&vc=1 |
|||
|
|
|
|
15.07.2010, 10:21
|
#36
|
|
|
Windsurfer 
|
Цитата:
Про "не способен" - это какое-то слишком категоричное и слишком теоретическое утверждение. Я катал на камберном 5.6 с рдм мачтой, все было очень плохо, камберы не держались, выскакивали итд. Но тяга была вполне себе нормальная. Ветер был хороший, но не так чтобы очень сильный, в тот же день катал и на 10-ке (на другой доске само собой). Да и велика ли разница между толщиной профиля паруса на обычной мачте и рдм, чтобы называть рдм-профиль плоским? |
|
|
|
|
|
15.07.2010, 15:34
|
#37
|
|
|
виндсерфингист |
Цитата:
Вот что сам он пишет о толстых и тонких профилях в своей книжке "Гидроаэромеханика" - перевод второго изд 1944г. |
|
|
|
|
|
15.07.2010, 16:39
|
#38
|
||
|
виндсерфингист |
Цитата:
Цитата:
Основная качественная разница толстого (объёмного) профиля и изогнутой пластины заключается в том, что толстый профиль может иметь так называемый "безударный" вход, то есть без отрыва потока от поверхности крыла вблизи передней кромки в достаточно широком диапазоне углов атаки, а изогнутая пластина имеет такой безударный вход только для единственного угла атаки, когда поток натекает на переднюю кромку строго по касательной к обеим поверхностям крыла. Чуть больше или чуть меньше угол атаки - и срыв потока на одной из поверхностей пластины гарантирован, а толстое крыло при таких вариациях угла продолжает обтекаться без отрыва. В этом смысле паруса и с SDM и с RDM являются "толстыми" крыльями, так как их передняя кромка, в отличие от изогнутой пластины, имеет объём и закруглена, что и обеспечивает (теоретически) безотрывное обтекание в достаточно широком диапазоне углов атаки. Это теоретически. Практически отрыв чаще всего имеет место быть, вне зависимости от диаметра мачты, но в сильной зависимости от качества пошива паруса, конкретней - зоны сопряжения мачткармана с основным полотнищем: у одних парусов зона отрыва чуть меньше, у других - чуть больше, но собственно диаметр мачты на это влияет очень слабо, и верояность того, что зона отрыва у SDM будет больше, чем у RDM равна примерно 50%. Другой особенностью толстых профилей является то, что при некотором, довольно узком диапазоне скоростей и углов атаки за счёт роста толщины профиля от передней кромки можно создать благоприятные условия для сохранения ламинарного обтекания вблизи этой самой кромки, затягивая как можно дальше переход ламинарного пограничного слоя в турбулентный. На этой особенности основано создание так называемых "ламинаризированных" профилей, изредка используемых в авиации, о чем и пишет Прандтль. Почему изредка? Да потому, что как только режим работы крыла выходит за те узкие границы, где эта ламинаризация работает, так качество крыла резко падает, иногда вместе с самолётом  . А для выхода из такого благоприятного режима достаточно, например, банального дождя из тучки, под которой имел несчастье пролететь аэроплан. Однако реализовать энту ламинаризацию на парусе - дело дохлое, так как для неё нужно, во-первых, действительно объёмное крыло с приличной толщиной на средине хорды, а а не только у передней кромки, таковым же ни парус с СДМ, ни парус с РДМ не являются, во-вторых, как уже говорилось, режим работы для ламинаризации должен быть очень жёстким по скорости и углу атаки - такой режим можно реализовать на самолёте с двигателем, но на парусе этот режим будет работать и улучшать качество только очень изредка, а всё остальное время качество паруса будет заметно хуже, чем у его неламинизированных аналогов.
|
||
|
|
|
|
15.07.2010, 21:19
|
#39
|
|
|
Windsurfer
|
Цитата:
http://www.raceyou.ru/album.php?albu...&pictureid=797 Там же можно познакомиться и с числами Рейнольдса для парусов, если есть к этому специальный интерес. |
|
|
|
|
|
15.07.2010, 21:57
|
#40
|
|
|
Windsurfer 
|
Цитата:
|
|
|
|
|
|
15.07.2010, 22:55
|
#41
|
|
агент 0,7
|
ПРОШУ ПРЕКРАТИТЬ ПЕРЕСТРЕЛКУ! АХТУНГ!
Еще раз...... """Тогда кто катал камберные паруса больше 8 метров на мачтах РДМ ??? Конечно же мачты от 490..""" Все вышеизложенное конечно ужасно интересно!  Хочется приземленности.. |
|
|
|
|
16.07.2010, 05:14
|
#42
|
||||||
|
Windsurfer
|
Цитата:
Цитата:
А для нелинейных явлений, скорости не те, опять и тут значение Re не позволяет. Цитата:
Просто положите рядом два одинаковых паруса с разными мачтами. По первому суждению могу лишь отметить следующее: (вроде давно писал нечто подобное, поэтому рискую повториться) В практике физических дискуссий, как впрочем и в ряде других наук есть термин «исходя из общих соображений». Он подразумевает, в т.ч. и возможность вполне точных качественных оценок при отсутствии документированной экспериментальной базы. При этом, на качественном уровне, рассмотрение обычно идет в предельной норме, т.е. подразумевается, что расссматриваемые величины стремятся к своим пределам, а уровень пренебрежения значениями может достигать условно от нескольких до 15-25%, а то и более, что вполне естественно, поскольку делаются лишь качественные "максималисткие" оценки, важные для принципиального понимания сути явления. Таже, само собой разумеется, что участвующие в дискуссии должны как минимум иметь сходую подготовку и владеть адекватным научным и аналитическим аппаратом. В этой связи, говоря "не имеет тяги" имеется в виду что тяга то может и есть, но она настолько меньше рассматриваемой базовой (как для большого паруса), что в качественном смысле, с точки зрения понимания явления, ее вполне можно считать несущественной, или малосущественной. Я понимаю стремление г-д инженеров видеть формулы и таблицы, но увы, по недостатку времени лишен возможности доставлять каждый раз им подобное удовольствие, тем более по поводам, где в общем давно все вполне и так очевидно, sorry. По поводу "писаний" от г-на lop: Как говорили герои одного мультика "Или я чего-то не понимаю, или одно из двух"... Чуть выше lop отослал меня к ветке http://www.raceyou.ru/thread3555-2.html заявив на основании опубликованных им картинок, в том числе, что: Цитата:
(Отмечу мимоходом лишь вполне очевидный, по крайней мере для меня, факт, что RDM всегда будут тяжелее SDM, т.к. при меньшем диаметре они просто обязаны иметь заметно более толстые стенки для обеспечения одинаковой прочности.... ) И наконец, что упомянутые графики для Re 40 и 120 тыс., все сие "доказывающие", сделаны для самолётов, "а парус работает при гораздо меньших числах Рейнольдса". Все бы было ничего, но вот выясняется, что на самом деле для самолётов Re составляет от 2 до 20 млн., а для паруса от 0,6 до 1,6 млн.!!! (Порядок разницы господа, это вам не пустяк...) Т.е. очевидно, что "выдранный" из контекста некоей работы кусок ни в коей мере не может быть и близко применим к обсуждению вопроса, а все выводы и толкования, сделанные на его основе приходится считать не иначе, как просто бессмысленным флудом. Казалось бы, "порядочные люди после такого стреляются" :), ну или уж как минимум приносят извинения введенной в заблуждение публике. Все ошибаются иногда, всяко бывает... Ан нет! Тут же, "забыв" о прежних утверждениях lop пишет, что оказывается, Цитата:
Но помилуйте, именно приведенные картинки как раз четко и показывают, что есть разница, даже при самых малых Re!. А что же будет при больших?? Там то разница будет куда как больше.... Позвольте спросить, это что "не верь глазам своим"??? А ещё, есть поговорка про глаза и божью росу, очень по моему к месту.... Дальнейший текст нечитаем в принципе, и комментариям не поддается. Неужто не стыдно писать такую наукоподобную чушь??? Самое главное - зачем? В след. посте зачем то приводятся 3 стр. книги, где говорится о лобовом сопротивлении, о распределении давления, о пограничном слое и много о чем, только не о том, что обсуждается, а именно, о подъемной силе разных профилей в одинаковых, весьма узких условиях.... В общем слов нет, пора видимо использовать буквы. Цитата:
+ Что меряли? + Как меряли? + Зачем меряли, т.е. что хотели узнать, доказать, или опровергнуть. Т.е. опять и снова, "выдранный" из контекста кусок работы, который непонятно каким боком может служить иллюстрацией для обсуждаемой темы. Могу лишь добавить, что среди приведенных профилей трудно увидеть что либо похожее на серфовый парус, может только лишь профиль В, да и то вопрос. Также, во многом работа серфового паруса и яхтенного cлишком различна. Профили разные, скорости разные, то самое Re, разное (еще, кстати, следовало бы и ReK вспомнить, тоже оч. показательная величина, существенно разная для профилей разной полноты) ----------------------------------------------------------------------------------- А вообще же, с точки зрения подобия, чисто качественно, рейсовый парус - это крыло бомбардировщика WWII, плоский с RDM похож на крыло первых военных реактивных, условно до 60-х годов, когда уже начали массово внедрять автоматику управления, реактивную механизацию и массу, просто массу проч. вещей., после которых собственно аэродинамика перестала главенствовать. В режиме риторики - интересно, кстати, в почему в те времена у конструкторов не было вопросов, каким должен быть профиль? |
||||||
|
|
|
|
16.07.2010, 09:15
|
#43
|
|
|
виндсерфингист |
Цитата:
 или 72  - это нормальный режим работы паруса при небольшом угле атаки с плавным обтеканием передней кромки, а отрыв начинается недалеко от задней шкаторины. С увеличением угла атаки зона отрыва постепенно смещается вперёд. Если угол атаки слишком большой (закритический), то поток отрывается уже на передней кромке, подобно тому, как показано на фото 37:  А отрыв потока за мачтой, с последующим его присоединением, выглядит примерно как на фото 35:  Естественно, что невооружённым глазом увидеть эти отрывы затруднительно. Небольшой локальный отрыв за мачтой почти никак не ощущается, так как присутствует у данного паруса практически постоянно. Последствия просты - снижение качества паруса: подъёмная сила и тяга падают, а сопротивление увеличивается. Но, повторяю, для данного паруса, если он правильно набит, с этим сделать что-либо затруднительно. Только менять на другой, у которого зона отрыва поменьше. Глобальный отрыв за критическим углом атаки ощутить проще - просто берём и начинаем разворачивать парус поперёк ветра, лучше это сделать на берегу в слабый ветер. В какой-то момент можно почувствовать, как сила на парусе, до этого росшаяя с ростом угла атаки, перестаёт расти и начинает уменьшаться, а центр давления ощутимо смещается к задней руке - это следствия отрыва. |
|
|
|
|
|
16.07.2010, 11:36
|
#44
|
|
|
Windsurfer
|
Цитата:
|
|
|
|
|
|
16.07.2010, 13:29
|
#45
|
|
|
Windsurfer |
Цитата:
только в Москву не возят теперь понятно, что и в Калининграде их тоже нет.  в Украине уже встречаются |
|
|
|
|
 |
|
|
