Превышаем скорость ветра или нет?

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Потенциальная энергия накапливается в тележке?
Вы серьезно?
Она в гору заезжает? Или пружину натягивает?
Она натягивает ПС? Это как?
Полная каша.
Вы уже за уши готовы притянуть все что угодно.
Может она накапливает темную энергию, наматывая темную материю на колеса?

А что такова? Вас не удивляет, что в кирпиче может накапливаться ПЭ? Или для Вас ПЭ только двух видов - при поднятии кирпича и при сжатии пружины, про которые Вам в школе рассказывали?
Вы вообще-то поняли хоть что-то из того, что я Вам написал? Похоже вообще ничего. Вы удивительный собеседник, до Вас многие вещи доходят не сразу, а через какое-то время. То Вы долго уверяли, что при постоянной тяге и растущем сопротивлении скорость только падает, а потом, ах, я описАлся. Ага, описАлся, раз 5 была одна и та же описка. То путаете принцип относительности с законом Ньютона, я Вам несколько раз указывал на эту ошибку, пока до Вас дошло. Опять же про возможное использование Кавалларо ВИШ, я Вам написал ещё недели три назад, на что Вы мне ответили, что там нет никаких трюков, всё чисто, прошло три недели и тут бац, Вас озарило, оказывается действительно, Кавалларо использовал ВИШ ну может пройдет ещё несколько недель и до Вас дойдет, где эта тележка может накапливать энергию. А может и не дойдет, тот факт, что Вы неправильно посчитали тягу в своем примере Вы так и не признали

Сообщение от mm7

Алекс, в этой системе - земля-тележка-воздух - есть только один источник энергии - кинетическая энергия движения воздуха относительно земли.
Или, по Галилею, движения земли относительно воздуха.
Без разницы. (Хотя Вы утверждаете, что разница есть.)
То, что делает тележка, она хитрым, неочевидным для хомячков, но очевидным для грамотных людей образом, собирает эту энергию по ходу своего движения.

Ага, "неочевидным для хомячков, но очевидным для грамотных людей образом, собирает эту энергию по ходу своего движения", и тут же Вы пишите - "она накапливает темную энергию, наматывая темную материю на колеса" ну так объясните этот очевидный для Вас способ собирания энергии. Я дал свое объяснение, теперь Ваша очередь
Про то, что ветер это единственный источник, если её не разгоняют машиной, я Вам постоянно твержу.

Сообщение от mm7

Ага, на видео она разгоняется с 0. Потом едет в 2 раза быстрее ветра, вместе с его порывами, т.к. ленты вьются все время назад, а при порывах они бы смотрели вперед. Вы этого не хотите видеть?

В 2 раза быстрее? Неее, в 5 раз быстрее, это же видно на видео
Пока ветер не скис, они вились вперёд, потом ветер скис, стали виться назад. И если, как я писал, Кавалларо использовал ВИШ, то и при скисшем ветре тележка может короткое время разгоняться. Я же писал Вам про этот вариант.

Сообщение от mm7

Где? Я посмотрел, не нашел. Номер формулы дайте.
Не выдумывайте. Как тяга может быть <0?
Даже Вы говорили что ветер может разогнать тележку, но не быстрее его самого. Как он ее разгонит на отрицательной тяге?

да хотя бы формула 5. Как думаете, какой знак будет у силы тяги винта, если V<W? Это же очевидно даже для школьника 6 класса.
Даже я говорил? Вы мне льстите И действительно, как ветер разгонит тележку быстрее себя на отрицательной тяге? Дрела это не объясняет. Он сразу рассчитывает при V>W, а как это получилось фиг знает. Он не тактик, он стратег

Сообщение от mm7

Вот я и говорю - полная каша.
ПС (лифт) это сила поперек набегающего на лопасть потока, когда лопасть вращается. А вращается она под 90 к ИВ.
Т.е. ПС будет направлена под 90-90 - в том же направлении что и ИВ.
сила, противодействующая проворачиванию винта называется драг, и она не "немаленькая", она в 10-20 раз меньше ПС.
Спросите у любого, кто связан с крыльями, лопастями ветряков, парусами и тп.
Вы в данном случае понимаете, что такое набегающий на лопасти поток, и что такое ИВ, разницу между ними понимаете?

это у Вас полная каша. Вначале разбега, когда скорость тележки меньше скорости ветра, поток набегает на лопасть не в плоскости вращения винта, а под углом к этой плоскости. В это время поток - это сумма ИВ и того потока, который создаётся движущейся лопастью. УА постепенно во время разгона изменяется от 90° к плоскости вращения до 0°. Поэтому то у Дрела сила тяги винта отрицательная. Спросите у любого, кто связан с крыльями, лопастями ветряков, парусами и тп.

Сообщение от mm7

Опять про машину? Хватит уже народ смешить.
В 3-х видео тележка стартует сама с 0 и разгоняется до 2+ скоростей ветра.
А Вы прискреблись к машине, даже не понимая что такое кинетическая энергия, потом поняли свой прокол, приплели потенциальную, тоже не понимая, как она там будет накапливаться.
Таких глупостей как положительное ускорение на накопленной КЭ никто еще не выдавал.
А накопление ПЭ в ПС, это вообще песня.
Полная каша.

Почему хватит про машину? Ну если есть видео, как машиной разгоняли, то почему хватит?
А что там с КЭ и чего я не понимаю? В чём прокол? И таких глупостей, как положительное ускорение на накопленной КЭ, я вообще-то тоже не выдавал. Где это Вы увидели? Я писал, что тележка накапливает энергию при разгоне машиной, но я не уточнял, где и как она накапливается. Вы сами начали писать про КЭ и спрашивать, как при накопленной в КЭ энергии возможен разгон. Ну я и ответил на Ваш вопрос, что энергия накапливается не только в КЭ, но и в ПЭ и объяснил как. Думаю, это у Вас каша, если Вы считаете, что существуют только два типа ПЭ, у кирпича и пружины, про которые Вам рассказывали в школе.

Сообщение от mm7

У тележки проп связан с колесами цепью. Поэтому при любых скоростях тележки, скорость вращения будет такая, что обеспечивает правильный УА лопастей к потоку на них набегающему.

Пока скорость тележки меньше скорости ИВ, то УА изменяется.

Сообщение от mm7

Где Вы это нашли? Дайте номер формулы в доке Дрелы.

в доке Дрела и нашел. Я Вам один номер формулы дал, достаточно. Давайте ка Вы поищите сами, там всего 5 страниц, много время не займет. Только не ищите слово вертолет, там его нет. Одна подсказка - Дрела зачем то одной и той же буквой W обозначил сначала скорость ветра, а потом этой же буквой обозначил вес тележки. И зачем он так сделал?

Сообщение от mm7

Где я в этом примере говорил про скорость ветра?
Я говорил, что ветром Вас на велике разогнало до 30 кмч.
Например до 30. Ну возьмите до 15 кмч. Во всех трех случаях.
Вы что-ли не поняли о чем был пример?
Поясняю. Он был про равенство кинетической энергии для тела (тушки и велика) разогнанного до скорости V.
Независимо от того какими способами, и с какими ускорениями его до этого разогнали.
Поясняю дальше. Это к тому, что как ни разгоняй тележку до скорости ИВ, самим ветром, вручную, ногами, машиной, ее КЭ будет одинаковой.
Поясняю это для того, чтобы Вы уже прекратили упоминать машину, при разгоне которой тележка якобы накопила больше КЭ, чем при разгоне ветром.
Всё еще не понятно?
Я думаю Вам уже понятно. Т.к. Вы стали приплетать сюда уже ПЭ. Накопленную в ПС.
Севши в лужу, вылезли и сели в более глубокую.

А где я вам писал, что ветер и велик разгоняет тележку до одной скорости, выше скорости ветра? Я Вам писал, что скорости будут разные, ветер до меньшей скорости разгонит тележку, чем машина или мотоцикл, поэтому и КЭ будут разные. Вы что-ли не поняли о чем был мой пример? Если машина и ветер разгонят тележку до одной скорости, допустим до скорости в полветра, то ежу понятно, что КЭ будут одинаковы. Но мы же с Вами не об этом дискутируем, а о том, может ветер сам разогнать тележку быстрее себя, без порывов, без трюков с ВИШ, без разгонов руками, ногами, машиной... Я Вам уже много раз писал, не приписывайте мне того, что я не писал. Если не поняли, лучше переспросите. Но Вам похоже лучше приписать собеседнику какую-то фигню, которую он не говорил и потом похохатывая опровергать эту фигню. Это какой-то базарный или трамвайный уровень беседы, по другому никак его не назвать.
В лужу сели Вы с самого начала, когда стали уверять, что ветер может разогнать тележку быстрее себя без всяких трюков. Я Вам говорю, вылазьте из лужы, а Вы мне из лужи говорите - нет, это вы в луже

[mm7]

Сообщение от Aleks123

А что такова? Вас не удивляет, что в кирпиче может накапливаться ПЭ? Или для Вас ПЭ только двух видов - при поднятии кирпича и при сжатии пружины, про которые Вам в школе рассказывали?
Вы вообще-то поняли хоть что-то из того, что я Вам написал? Похоже вообще ничего. Вы удивительный собеседник, до Вас многие вещи доходят не сразу, а через какое-то время.

Ну, до Вас многие вещи вообще не доходят. Уж и так и сяк объясняем, приводим примеры и доводы, указываем на косяки в Ваших рассуждениях. Бесполезно.

ПЭ не накапливается в кирпиче. Вы и тут не понимаете смысла. ПЭ это скорее выражение расстояния от центра кирпича, до центра Земли, той работы, которую нужно совершить, чтобы увеличить это расстояние. У кирпича и Земли есть массы. Между ними есть сила гравитации. Рассматривайте ее как резиновый жгут, который нужно растянуть, отодвигая кирпич от Земли. Энергия накапливается в жгуте. В случае гравитации ПЭ это характеристика расстояния тела от источника силы. Т.е. расстояния двух тел друг от друга.
Вы же представляете нечто накапливающееся в самом кирпиче. Как тепло, что-ли? Это ошибка.
Поэтому Вы и думаете, что в тележке может что-то накопиться.
Ну, может разве что лопасти немного загибаются на порывах, а потом пружинят. Но это копейки.

Сообщение от Aleks123

То Вы долго уверяли, что при постоянной тяге и растущем сопротивлении скорость только падает, а потом, ах, я описАлся. Ага, описАлся, раз 5 была одна и та же описка.

при постоянной тяге и растущем сопротивлении скорость только падает - да. А как еще? Вы че-то путаете.

Сообщение от Aleks123

То путаете принцип относительности с законом Ньютона, я Вам несколько раз указывал на эту ошибку, пока до Вас дошло.

Ну забыл я авторов законов. И что? Вы-то вообще и смысла этих законов не понимаете. И Вы даже не понимаете, что Вы не этого понимаете. Освежили память в Гугле и "блещете" тут точностью формулировок, не понимая их смысла.
Если Вы такой знаток Галилея, то почему тут несли чушь про дорожку и мотор?
Про разгон машиной?
Сейчас несете чушь про ПЭ.

Сообщение от Aleks123

Опять же про возможное использование Кавалларо ВИШ, я Вам написал ещё недели три назад, на что Вы мне ответили, что там нет никаких трюков, всё чисто, прошло три недели и тут бац, Вас озарило, оказывается действительно, Кавалларо использовал ВИШ

Это меня не озарило, я просто нарыл их блог и прочитал отчет комиссии. Комиссия сказала, что не видит в ВИШ никаких трюков, что это сравнимо с возможностью открывать и закрывать парус.
Как видите, как не было трюков, так и нет.
В чем Вы тут видите трюк?
А игрушечные тележки вообще без ВИШ. Но ездят быстрее ИВ.

Сообщение от Aleks123

ну может пройдет ещё несколько недель и до Вас дойдет, где эта тележка может накапливать энергию. А может и не дойдет, тот факт, что Вы неправильно посчитали тягу в своем примере Вы так и не признали

О, господи. Да это Вы неправильно посчитали тягу.
Я посчитал правильно. Тягу отдельно, сопротивление отдельно. Вы этого тоже не в состоянии понять? До сих пор?

Сообщение от Aleks123

Ага, "неочевидным для хомячков, но очевидным для грамотных людей образом, собирает эту энергию по ходу своего движения", и тут же Вы пишите - "она накапливает темную энергию, наматывая темную материю на колеса" ну так объясните этот очевидный для Вас способ собирания энергии. Я дал свое объяснение, теперь Ваша очередь

Вы мой сарказм про темную энергию и материю приняли всерьез?
Он "дал свое объяснение" - "накапливает ПЭ в ПС".

Сообщение от Aleks123

Про то, что ветер это единственный источник, если её не разгоняют машиной, я Вам постоянно твержу.

Я Вам постоянно твержу - источник разгона до скорости ИВ не имеет значения. И комиссия об этом писала.
Но так же есть видео, где разон был ветром с 0. Ветер это был единственный источник. Но Вы эти видео не видите.

Сообщение от Aleks123

В 2 раза быстрее? Неее, в 5 раз быстрее, это же видно на видео
Пока ветер не скис, они вились вперёд, потом ветер скис, стали виться назад. И если, как я писал, Кавалларо использовал ВИШ, то и при скисшем ветре тележка может короткое время разгоняться. Я же писал Вам про этот вариант.

С ВИШ, при скисшем ветре тележка может короткое время разгоняться. Короткое время. Очень короткое. И не при скисшем ветре, а при секундном провале.
Вы при провале ветра долго сможете разгоняться, закрывая парус?
Вы притягиваете за уши всякие незначительные вещи, закрывая глаза на действительно значимые.

Сообщение от Aleks123

да хотя бы формула 5. Как думаете, какой знак будет у силы тяги винта, если V<W? Это же очевидно даже для школьника 6 класса.

Ну так он сразу взял V>W.
Он и пишет сразу
The figure above shows a boat moving with water-speed V, in the same direction as a slower windspeed W.

лодка едет со скоростью V в том же направлении что и более медленный ветер W.

Это же очевидно даже для школьника 6 класса.
Вы даже не поняли, что он считает, а уже обвиняете.

И в конце он пишет
This confirms that the DDWFTTW condition V/W >1 is achievable with a wheeled vehicle without too much difficulty.

Сообщение от Aleks123

Даже я говорил? Вы мне льстите И действительно, как ветер разгонит тележку быстрее себя на отрицательной тяге? Дрела это не объясняет. Он сразу рассчитывает при V>W, а как это получилось фиг знает. Он не тактик, он стратег

Так потому что источник разгона до скорости ИВ не имеет значения
Он сразу взял этот случай и посчитал, что в случае низкого сопротивления (колесной тележки) это вожможно

Сообщение от Aleks123

это у Вас полная каша. Вначале разбега, когда скорость тележки меньше скорости ветра, поток набегает на лопасть не в плоскости вращения винта, а под углом к этой плоскости. В это время поток - это сумма ИВ и того потока, который создаётся движущейся лопастью. УА постепенно во время разгона изменяется от 90° к плоскости вращения до 0°. Поэтому то у Дрела сила тяги винта отрицательная. Спросите у любого, кто связан с крыльями, лопастями ветряков, парусами и тп.

Я согласен, что УА к набегаюшему потоку при разгоне до достижения скорости ИВ меняется от 90-УУ, до близкого УУ.
Но Дрела Вы переврали. Он вообще не рассматривал начальную фазу. Она почему-то имеет большое значение только для Вас. И я знаю почему. Потому, что сначала Вы говорили, что тележка может запасать бОльшую КЭ при разгоне не ветром а машиной, а теперь выдумали запасание какой-то мутной ПЭ, которую даже сами не можете объяснить, что это за ПЭ.
Короче, проколы по всем статьям.

Сообщение от Aleks123

Почему хватит про машину? Ну если есть видео, как машиной разгоняли, то почему хватит?

Ну так есть видео и без машины!

Результат один, тележка едет быстрее ветра.
Т.е. машину можно убрать из уравнения.
Но Вы не можете. Не к чему будет цепляться.
Придется признать свою неправоту. А не хочется. Мужества не хватает.

Сообщение от Aleks123

А что там с КЭ и чего я не понимаю? В чём прокол? И таких глупостей, как положительное ускорение на накопленной КЭ, я вообще-то тоже не выдавал. Где это Вы увидели?

Вы еще не писали про КЭ и ПЭ. Это я сказал, что т.к. там есть только КЭ, то как можно ускориться на КЭ.
Мне и в голову не пришло, что Вы можете туда приплести некую "темную" ПЭ.

Сообщение от Aleks123

Я писал, что тележка накапливает энергию при разгоне машиной, но я не уточнял, где и как она накапливается. Вы сами начали писать про КЭ и спрашивать, как при накопленной в КЭ энергии возможен разгон.
Ну я и ответил на Ваш вопрос, что энергия накапливается не только в КЭ, но и в ПЭ и объяснил как. Думаю, это у Вас каша, если Вы считаете, что существуют только два типа ПЭ, у кирпича и пружины, про которые Вам рассказывали в школе.

Ну так объясните, что это за такая ПЭ, ее природу. В чем она накапливается. Пока Вы сказали, что она накапливается в ПС. Объясните - как?

Сообщение от Aleks123

Пока скорость тележки меньше скорости ИВ, то УА изменяется.
в доке Дрела и нашел. Я Вам один номер формулы дал, достаточно. Давайте ка Вы поищите сами, там всего 5 страниц, много время не займет. Только не ищите слово вертолет, там его нет. Одна подсказка - Дрела зачем то одной и той же буквой W обозначил сначала скорость ветра, а потом этой же буквой обозначил вес тележки. И зачем он так сделал?

Вы про это что-ли?
The retarding drag force associated with supporting the weight W of the vehicle can be characterized by a resistance coefficient Cr. For a wheeled wehicle this Cr would be the rolling-resistance coefficient

Не знаю, зачем он одной буквой их обозвал. Спросите у него.
Но я согласен, это может запутать неокрепшие умы, или дать возможность для зацепок троллям.

Смысл веса тележки был упомянут только в связи с Cr.
Коэф трения качения зависит от веса. У тележки он достаточно мал. Какие еще вопросы?

Сообщение от Aleks123

А где я вам писал, что ветер и велик разгоняет тележку до одной скорости, выше скорости ветра? Я Вам писал, что скорости будут разные, ветер до меньшей скорости разгонит тележку, чем машина или мотоцикл, поэтому и КЭ будут разные. Вы что-ли не поняли о чем был мой пример? Если машина и ветер разгонят тележку до одной скорости, допустим до скорости в полветра, то ежу понятно, что КЭ будут одинаковы. Но мы же с Вами не об этом дискутируем, а о том, может ветер сам разогнать тележку быстрее себя, без порывов, без трюков с ВИШ, без разгонов руками, ногами, машиной... Я Вам уже много раз писал, не приписывайте мне того, что я не писал. Если не поняли, лучше переспросите. Но Вам похоже лучше приписать собеседнику какую-то фигню, которую он не говорил и потом похохатывая опровергать эту фигню. Это какой-то базарный или трамвайный уровень беседы, по другому никак его не назвать.
В лужу сели Вы с самого начала, когда стали уверять, что ветер может разогнать тележку быстрее себя без всяких трюков. Я Вам говорю, вылазьте из лужы, а Вы мне из лужи говорите - нет, это вы в луже

Ну слава богу вы сказали, что КЭ будут одинаковы!
Тогда и нет разницы чем разгонять.
Если не приплетать некую ПЭ, которая, по Вашему, будет разной при использовании машины и ветра.
Эту ПЭ Вы должны объяснить.

[latad]

Сообщение от mm7

Эту ПЭ Вы должны объяснить.

Пусть лучше идёт учить уроки, коронная удалёнка не вечна и когда-то элементарно придётся отвечать всерьёз...

[abc44def]

Сообщение от Urry1

Я к реплике Aleks123, который утверждает, что «парус двигается и берёт энергию только от ИВ» решил показать, что ВВ существует.

Ради чего?
Он вроде не отрицает, что ВВ существует.
Но поскольку он постоянно возвращается к мантре "энергия ветра" вместо "энергия относительного движения ветра и воды", то по его плоскоземельным понятиям тяга комплекта прекращается при достижении скорости слива равной скорости ИВ. Ибо энергии якобы браться больше не откуда.
По (его) определению.
А дальше в ход идут любые аргументы.
Либо бредовые, либо очень бредовые.
И один из этих аргументов - это обратное разложение ВВ на истинный и встречный, якобы истинный это полезный, он разгоняет, а встречный это вредный, он только тормозит.
И при том факт, что рассматриваемый объект находится в одной системе координат, а сила ИВ, якобы воздействующая на объект принадлежит к другой системе координат, его ни разу не смущает.
Словоблудить он умеет зачётно, но за всё это время ни одной толковой картинки, поясняющей ход его мыслей так и не представил.
Зато расчёты других для него все неправильные.
Тягу mm оказывается неправильно посчитал! А что именно неправильно - не говорит.
Хотя там в двух векторах запутаться сложно.
Но он сумел запутаться.
Проецировать можно общий исходный вектор (полная аэродинамическая сила), а можно проецировать его ортогональные разложения(ПС+сопротивление). Результат будет один и тотже.
Но не доходит.
Так что это всё бесполезно.

[IGGY]

"... придётся привестись до бакштага..."
Александр, а модель парусной яхты сама приводится?

[ALEX3M]

Сообщение от IGGY

"... придётся привестись до бакштага..."
Александр, а модель парусной яхты сама приводится?

Моя моделька легко ходила вообще по кругу, без дистанционного управления. Надо было только руль выставить в нуженое положение.
А что, с приведением могут быть проблемы? :-)

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Ну, до Вас многие вещи вообще не доходят. Уж и так и сяк объясняем, приводим примеры и доводы, указываем на косяки в Ваших рассуждениях. Бесполезно.

ПЭ не накапливается в кирпиче. Вы и тут не понимаете смысла. ПЭ это скорее выражение расстояния от центра кирпича, до центра Земли, той работы, которую нужно совершить, чтобы увеличить это расстояние. У кирпича и Земли есть массы. Между ними есть сила гравитации. Рассматривайте ее как резиновый жгут, который нужно растянуть, отодвигая кирпич от Земли. Энергия накапливается в жгуте. В случае гравитации ПЭ это характеристика расстояния тела от источника силы. Т.е. расстояния двух тел друг от друга.
Вы же представляете нечто накапливающееся в самом кирпиче. Как тепло, что-ли? Это ошибка.

Да ничего Вы не объясняете, несёте какую-то пургу - тележка разгояется, винт раскручивается, тяга возрастает, тележка дальше разгоняется и т.д. это не объяснение, а сказка про белого бычка
Это Вы не понимаете смысла вообще. Когда мы поднимаем кирпич вверх, мы совершаем работу против сил тяготения и таким образом у кирпича появляется потенциальная энергия, которая потенциально может перейти в КЭ, если мы этот кирпич отпустим. То же самое с резиновым жгутом, когда мы его растягиваем, мы совершаем работу против сил упругости и в нем появляется ПЭ сил упругости, которая может либо перейти в КЭ, либо совершить работу. Это азы физики, которую Вы не знаете.

Сообщение от mm7

Поэтому Вы и думаете, что в тележке может что-то накопиться.
Ну, может разве что лопасти немного загибаются на порывах, а потом пружинят. Но это копейки.

О, уже пошли подвижки, что-то начало до Вас доходить. Напряжения на лопастях это не копейки.

Сообщение от mm7

при постоянной тяге и растущем сопротивлении скорость только падает - да. А как еще? Вы че-то путаете.

Вы опять в отказ пошли? А это кто написал 28.08 - "Да, описка вышла. Каюсь. Я имел ввиду ускорение должно падать." что-то Вы опять скорость с ускорением путаете. Потом опять каяться будете?

Сообщение от mm7

Ну забыл я авторов законов. И что? Вы-то вообще и смысла этих законов не понимаете. И Вы даже не понимаете, что Вы не этого понимаете. Освежили память в Гугле и "блещете" тут точностью формулировок, не понимая их смысла.
Если Вы такой знаток Галилея, то почему тут несли чушь про дорожку и мотор?
Про разгон машиной?
Сейчас несете чушь про ПЭ.

Вы забыли не авторов, а сами законы и это Вы смысла законов не понимаете. Про дорожку и мотор это Вы чушь несёте, если не видите разницы. Ещё раз - когда тележка на ветру только трогается, на нее действует макс сила ветра в корму, которая потом, с набором скорости ослабевает, и этот ветер тормозит раскрутку винта, когда дорожку запускают, то ветер на винт не действует вообще и винт раскручивается без торможения ветром с кормы, при этом скорость встречного ветра с набором скорости тележкой нарастает. Это же надо быть таким упоротым фанатиком, чтобы не видеть этой разницы.

Сообщение от mm7

Это меня не озарило, я просто нарыл их блог и прочитал отчет комиссии. Комиссия сказала, что не видит в ВИШ никаких трюков, что это сравнимо с возможностью открывать и закрывать парус.
Как видите, как не было трюков, так и нет.
В чем Вы тут видите трюк?
А игрушечные тележки вообще без ВИШ. Но ездят быстрее ИВ.

а, ну понятно, то, что я Вам написал три недели назад, это все были фигня и трюк, но как только Вы прочитали, что Кавалларо использовал ВИШ, это сразу стала не фигня и конечно же не трюк мы тут правила тестов обсуждаем или физику процесса? Можно, например, разогнаться на галфинде быстрее ветра, а потом завернуть на фордевинд и какое-то время глиссировать быстрее ветра. Запрещено это правилами гонок? Нет. Доказывает такой маневр, трюк, назовите как хотите, то, что если разгоняться только на фордевинде, то можно обогнать ветер без таких разгонов на галфинде? Тоже нет. Так и использование ВИШ не доказывает, что без него, с обычным винтом, можно только ветром разогнать тележку быстрее ветра. А что там комиссия считает, к физике процесса никакого отношения не имеет.

Сообщение от mm7

О, господи. Да это Вы неправильно посчитали тягу.
Я посчитал правильно. Тягу отдельно, сопротивление отдельно. Вы этого тоже не в состоянии понять? До сих пор?

это Вы до сих пор не в состоянии понять, что посчитали неправильно. Читайте Ваши же ссылки, там написано, как надо считать тягу и сопротивление

Сообщение от mm7

Вы мой сарказм про темную энергию и материю приняли всерьез?
Он "дал свое объяснение" - "накапливает ПЭ в ПС".

Это Вы не поняли мой сарказм сначала Вы пытаетесь стебаться на моими словами, что энергия накапливается, а потом сами пишите - "неочевидным для хомячков, но очевидным для грамотных людей образом, собирает эту энергию по ходу своего движения". Вы не поняли, что Вы над собой посмеялись?
Да, и вопрос остался не раскрытым, если Вас не устроило мое объяснение, которое я дал тем двум простейшим примерам с тележками, у одной из которых УА=0, а у другой УА≠0, то предложите свое объяснение, как по-Вашему очевидным для Вас образом тележка собирает энергию по ходу своего движения. Я же написал, что если есть какие-то другие варианты, почему вторая тележка проехала дальше первой, предлагайте. Но Вам, я так понимаю, на фиг не надо задумываться, так проще жить

Сообщение от mm7

Я Вам постоянно твержу - источник разгона до скорости ИВ не имеет значения. И комиссия об этом писала.
Но так же есть видео, где разон был ветром с 0. Ветер это был единственный источник. Но Вы эти видео не видите.

Если разгонять тележку до скорости в полветра, то разницы нет, а если разгонять тележку до скорости ветра и выше, то разность есть, чем разгонять, машина легко разгонит тележку до скорости ветра, а ветер не разгонит. И по фиг, что комиссия писала.

Сообщение от mm7

С ВИШ, при скисшем ветре тележка может короткое время разгоняться. Короткое время. Очень короткое. И не при скисшем ветре, а при секундном провале.
Вы при провале ветра долго сможете разгоняться, закрывая парус?
Вы притягиваете за уши всякие незначительные вещи, закрывая глаза на действительно значимые.

ну вот видите, Вы и сами согласились, что ВИШ помогает разгону. Это не незначительная вещь. Я допускаю, что это время не секунда, а значительно больше.

Сообщение от mm7

Ну так он сразу взял V>W.
Он и пишет сразу
The figure above shows a boat moving with water-speed V, in the same direction as a slower windspeed W.

лодка едет со скоростью V в том же направлении что и более медленный ветер W.

Это же очевидно даже для школьника 6 класса.
Вы даже не поняли, что он считает, а уже обвиняете.

И в конце он пишет
This confirms that the DDWFTTW condition V/W >1 is achievable with a wheeled vehicle without too much difficulty.
Так потому что источник разгона до скорости ИВ не имеет значения
Он сразу взял этот случай и посчитал, что в случае низкого сопротивления (колесной тележки) это вожможно

а почему он сразу взял V>W? Именно потому, что при V<W тяга меньше нуля, Вы сами же писали - "Как он ее разгонит на отрицательной тяге?" Как тележка разгонится до скорости ветра ему по фиг, он не тактик, он стратег ну разгонят тележку машиной, всего делов то, а комиссия напишет, что это разрешено это Вы ничего не поняли из его расчетов, пока я Вам не объяснил и не указал номер формулы по Вашей же просьбе. Сами то Вы ничего найти не могли

Сообщение от mm7

Я согласен, что УА к набегаюшему потоку при разгоне до достижения скорости ИВ меняется от 90-УУ, до близкого УУ.

УА меняется от 90°+УУ до некоего УА, который может быть не таким уж и близким к УУ. Опять у Вас прокол. Прокол за проколом .

Сообщение от mm7

Но Дрела Вы переврали. Он вообще не рассматривал начальную фазу. Она почему-то имеет большое значение только для Вас. И я знаю почему. Потому, что сначала Вы говорили, что тележка может запасать бОльшую КЭ при разгоне не ветром а машиной, а теперь выдумали запасание какой-то мутной ПЭ, которую даже сами не можете объяснить, что это за ПЭ.
Короче, проколы по всем статьям.

и где я переврал Дрела? Конечно он не рассматривал начальную фазу потому, что тяга меньше 0, Вы сами же писали - "Как он ее разгонит на отрицательной тяге?" . Ну и чего там рассматривать? Разогнал тележку машиной и все дела Про КЭ я не писал, я писал, что тележка запасает энергию, но не уточнял в чем. Это у Вас прокол за проколом и Вы начинаете приписывать мне то, что я не писал, пытаясь свои проколы прикрыть.

Сообщение от mm7

Ну так есть видео и без машины!
Результат один, тележка едет быстрее ветра.
Т.е. машину можно убрать из уравнения.
Но Вы не можете. Не к чему будет цепляться.
Придется признать свою неправоту. А не хочется. Мужества не хватает.

нельзя убрать машину. Тележку без всяких трюков с ВИШ ветер не разгонит быстрее себя, сами же писали - "Как он ее разгонит на отрицательной тяге?" Вы этим признали свою неправоту

Сообщение от mm7

Вы еще не писали про КЭ и ПЭ. Это я сказал, что т.к. там есть только КЭ, то как можно ускориться на КЭ.
Мне и в голову не пришло, что Вы можете туда приплести некую "темную" ПЭ.

Ну так объясните, что это за такая ПЭ, ее природу. В чем она накапливается. Пока Вы сказали, что она накапливается в ПС. Объясните - как?

Да фанатикам секты FasterThanTheWind много чего нужного в голову не приходит, а не нужное приходит
Я не на допросе, поэтому давайте по очереди. Я, чтобы ответить на Ваш вопрос на счёт запасание энергии, рассмотрел два простых случая тележек, с УА=0 и УА≠0, которые разгоняли без ветра. Как по-Вашему, тележки пройдут одинаковое расстояние, после того, как их перестали толкать или нет? Почему? Без Вашей версии двигаться дальше бессмысленно.

Сообщение от mm7

Вы про это что-ли?
The retarding drag force associated with supporting the weight W of the vehicle can be characterized by a resistance coefficient Cr. For a wheeled wehicle this Cr would be the rolling-resistance coefficient
Не знаю, зачем он одной буквой их обозвал. Спросите у него.
Но я согласен, это может запутать неокрепшие умы, или дать возможность для зацепок троллям.
Смысл веса тележки был упомянут только в связи с Cr.
Коэф трения качения зависит от веса. У тележки он достаточно мал. Какие еще вопросы?

Вы ничего у Дрела не поняли. Дело не в самом коэффициенте трения Сr, а в веденном им параметре C'r=W/Fp*Cr. Здесь он почему-то решил, что тяга примерно равна весу и этот параметр получился заниженным. Если взять этот параметр больше, то никакого решения его уравнение вообще не имеет. Мне по фиг, как он обозначил вес и как это обозначение подействовало на неокрепший ум некоторых читателей, которые спрашивали, а где это он приравнял тягу весу, но он сделал это предположение необоснованно. Так что его расчет сделан не для конкретной тележки, а для сферического коня в вакууме, у которого тяга равна весу.

Сообщение от mm7

Ну слава богу вы сказали, что КЭ будут одинаковы!
Тогда и нет разницы чем разгонять.

Вы меня удивляете. Нет разницы чем разгонять до скорости полветра, но до скорости ветра и выше ещё какая есть разница.

Да, обалдеть, портянки все длиннее и длиннее. Надо как-то сокращать.

[IGGY]

Сообщение от ALEX3M

Моя моделька легко ходила вообще по кругу, без дистанционного управления. Надо было только руль выставить в нуженое положение.
А что, с приведением могут быть проблемы? :-)

"... придётся привестись..." - тебе на доске, или доска сама себя приводит?))

[ALEX3M]

Сообщение от IGGY

"... придётся привестись..." - тебе на доске, или доска сама себя приводит?))

Это конечно очень интересный вопрос для новичков.
Для тех, кто катается немного подольше, думаю, интереснее:
-Как быстрее разогнать доску на курс бакштаг, с курса галфинд, или фордевинд.

[latad]

Вопрос интересный, который распадается на два:
- насколько крут бакштаг, может оказаться, что парус так и останется мешком для воздуха, если поворачивать с фордевинда;
- насколько силён ветер.

[IGGY]

Сообщение от ALEX3M

Это конечно очень интересный вопрос для новичков.
Для тех, кто катается немного подольше, думаю, интереснее:
-Как быстрее разогнать доску на курс бакштаг, с курса галфинд, или фордевинд.

Так ответь пожалуйста мне, как новичку.

[ALEX3M]

Сообщение от latad

Вопрос интересный, который распадается на два:
- насколько крут бакштаг, может оказаться, что парус так и останется мешком для воздуха, если поворачивать с фордевинда;
- насколько силён ветер.

Думаю, 135 град. вполне подойдёт.
Да, один из вопросов - в какой момент времени парус из мешка- парашюта превращается в крыло, с резким увеличением полезной тяги.
И второй - в какой момент времени доска начнёт глиссировать, и хватит ли тяги паруса на глисс вообще.

Сообщение от IGGY

Так ответь пожалуйста мне, как новичку.

Для новичка достаточно отклонить ЦП паруса от ДП доски.
Более продвинутый уровень - использование крена и дифферента доски, в дополнение к переносу ЦП.
В некоторых случаях возможно привести доску только креном и дифферентом, не меняя положения паруса, например, когда скорость доски близка к скорости вымпельного ветра.

[IGGY]

Сообщение от ALEX3M

Для новичка достаточно отклонить ЦП паруса от ДП доски.
Более продвинутый уровень - использование крена и дифферента доски, в дополнение к переносу ЦП.
В некоторых случаях возможно привести доску только креном и дифферентом, не меняя положения паруса, например, когда скорость доски близка к скорости вымпельного ветра.

Так все эти манипуляции кто то делает, и соответственно утверждение, что доску разгоняет выше своей скорости сам ветер - не совсем корректно?

[mm7]

Сообщение от Aleks123

Да ничего Вы не объясняете, несёте какую-то пургу - тележка разгояется, винт раскручивается, тяга возрастает, тележка дальше разгоняется и т.д. это не объяснение, а сказка про белого бычка

Согласен, в случае с Вами, сказка про белого бычка.
Вернее древний анекдот. Учитель объяснял детям как движется паровоз. В конце - Всё поняли? Вася - Нет.
У - А что ты Вася не понял?
В - С какой стороны в нем лошадь запрягается, сзади или спереди?

Сообщение от Aleks123

Это Вы не понимаете смысла вообще. Когда мы поднимаем кирпич вверх, мы совершаем работу против сил тяготения и таким образом у кирпича появляется потенциальная энергия, которая потенциально может перейти в КЭ, если мы этот кирпич отпустим. То же самое с резиновым жгутом, когда мы его растягиваем, мы совершаем работу против сил упругости и в нем появляется ПЭ сил упругости, которая может либо перейти в КЭ, либо совершить работу. Это азы физики, которую Вы не знаете.

Ну, про кирпич и жгут правильно понимаете.
А с тележкой-то что?
Машина ее поднимает в гору? Или жгут в ней наматывает?

Сообщение от Aleks123

О, уже пошли подвижки, что-то начало до Вас доходить. Напряжения на лопастях это не копейки.

О, да?! Хорошо.
И на них можно выстрелить тележку, как из катапульты, на 200м?
И ехать она будет все время ускоряясь от 16 кмч до 40?
Объясняйте теперь - как?

Сообщение от Aleks123

Вы опять в отказ пошли? А это кто написал 28.08 - "Да, описка вышла. Каюсь. Я имел ввиду ускорение должно падать." что-то Вы опять скорость с ускорением путаете. Потом опять каяться будете?

Все правильно, если при установившемся равновесии тяги и сопротивления, сопротивление возрастет, то скорость упадет.
Если равновесия еще нет, т.е. тяга пока еще больше сопротивления, которое растет, то результирующая сила будет уменьшаться, и будет уменьшаться ускорение, но скорость будет расти, медленнее.
Вы про какие начальные условия говорите?

Сообщение от Aleks123

Вы забыли не авторов, а сами законы и это Вы смысла законов не понимаете. Про дорожку и мотор это Вы чушь несёте, если не видите разницы. Ещё раз - когда тележка на ветру только трогается, на нее действует макс сила ветра в корму, которая потом, с набором скорости ослабевает, и этот ветер тормозит раскрутку винта, когда дорожку запускают, то ветер на винт не действует вообще и винт раскручивается без торможения ветром с кормы, при этом скорость встречного ветра с набором скорости тележкой нарастает. Это же надо быть таким упоротым фанатиком, чтобы не видеть этой разницы.

Люди, объясните ему! Я уже не могу.
Ей богу, с Вами как с двоечником в продленке....

Ну, давайте вот так.
Условие:
А - Вы стоите на неподвижной земле спиной к ветру 5 м/с. Спиной вы чувствуете силу Fв.
Б - Вы стоите спиной вперед на ленте транспортера (как в аэропортах), который едет со скоростью 5 м/с. Спиной Вы чувствуете силу Fт.

Вопрос - будет ли Fв равна Fт?

Сообщение от Aleks123

а, ну понятно, то, что я Вам написал три недели назад, это все были фигня и трюк, но как только Вы прочитали, что Кавалларо использовал ВИШ, это сразу стала не фигня и конечно же не трюк мы тут правила тестов обсуждаем или физику процесса? Можно, например, разогнаться на галфинде быстрее ветра, а потом завернуть на фордевинд и какое-то время глиссировать быстрее ветра. Запрещено это правилами гонок? Нет. Доказывает такой маневр, трюк, назовите как хотите, то, что если разгоняться только на фордевинде, то можно обогнать ветер без таких разгонов на галфинде? Тоже нет. Так и использование ВИШ не доказывает, что без него, с обычным винтом, можно только ветром разогнать тележку быстрее ветра. А что там комиссия считает, к физике процесса никакого отношения не имеет.

Я уже не знаю, что Вы тут обсуждаете и при чем тут галфвинд.
Какой трюк Вы увидели с ВИШ?
У Вас, видимо, опять какая-то своя альтернативная физика процесса, если Вы считаете, что только меняя ВИШ можно ускоряться 40 сек, с 16 до 40 кмч.
Объясняйте тогда - как.

Сообщение от Aleks123

это Вы до сих пор не в состоянии понять, что посчитали неправильно. Читайте Ваши же ссылки, там написано, как надо считать тягу и сопротивление

Это Вы не поняли мой сарказм сначала Вы пытаетесь стебаться на моими словами, что энергия накапливается, а потом сами пишите - "неочевидным для хомячков, но очевидным для грамотных людей образом, собирает эту энергию по ходу своего движения". Вы не поняли, что Вы над собой посмеялись?
Да, и вопрос остался не раскрытым, если Вас не устроило мое объяснение, которое я дал тем двум простейшим примерам с тележками, у одной из которых УА=0, а у другой УА≠0, то предложите свое объяснение, как по-Вашему очевидным для Вас образом тележка собирает энергию по ходу своего движения. Я же написал, что если есть какие-то другие варианты, почему вторая тележка проехала дальше первой, предлагайте. Но Вам, я так понимаю, на фиг не надо задумываться, так проще жить

По Вашим тележкам. С чего Вы взяли, что тележка с УА УА≠0 накопит ПЭ? Куда она ее накопит? Как только Вы перестали толкать, тележка только тратит КЭ. Даже создавая тягу с УА≠0, она забирает энергию из КЭ тележки, т.е. в лучшем случае то на то и выходит, т.е. как-бы без пропа вообще, только еще минус потери в передаче. Еще раз - энергия только из КЭ.
А тележка с УА=0 проедет меньше, т.к. она будет тормозить пропом - чисто лобовое сопротивление
Вот поэтому она проедет меньше.

И пример вообще не в кассу. Воздух стоит, ветра нет, откуда брать энергию после расталкивания?
В тележке Каваларро энергия берется из движения воздуха относительно земли. Если такового нет, то никакой езды "ни на чем" не получится. Хоть как разгоняй. По инерции проедет, замедляясь и остановится.

Сообщение от Aleks123

Если разгонять тележку до скорости в полветра, то разницы нет, а если разгонять тележку до скорости ветра и выше, то разность есть, чем разгонять, машина легко разгонит тележку до скорости ветра, а ветер не разгонит. И по фиг, что комиссия писала.

То Вы говорите тяга отрицательная, то разгонит до скорости в полветра. Вы уж определитесь.
Скажите, Вы на видео видели, что тележка с 0 разогналась так, что ленточки вились назад в течении 30 сек? И на графике тележка набрала скорость в 2 раза больше ИВ, видели? Какой запасенной ПЭ Вы можете это объяснить?
Точно, про белого бычка.

Сообщение от Aleks123

ну вот видите, Вы и сами согласились, что ВИШ помогает разгону. Это не незначительная вещь. Я допускаю, что это время не секунда, а значительно больше.

Обоснуйте, количественно.

Сообщение от Aleks123

а почему он сразу взял V>W? Именно потому, что при V<W тяга меньше нуля, Вы сами же писали - "Как он ее разгонит на отрицательной тяге?" Как тележка разгонится до скорости ветра ему по фиг, он не тактик, он стратег ну разгонят тележку машиной, всего делов то, а комиссия напишет, что это разрешено это Вы ничего не поняли из его расчетов, пока я Вам не объяснил и не указал номер формулы по Вашей же просьбе. Сами то Вы ничего найти не могли

Ну так а чего искать черную кошку, когда ее нет?
Дрела сразу взял V>W не "именно потому, что при V<W тяга меньше нуля". А потому что это уже другой режим, "быстрее ветра", и он посчитал баланс сил, чтоб доказать что это в принципе возможно. А при режиме "медленнее ветра" это и так всем понятно, что поедет. Че его считать? Он интересен только Вам.

Сообщение от Aleks123

УА меняется от 90°+УУ до некоего УА, который может быть не таким уж и близким к УУ. Опять у Вас прокол. Прокол за проколом .
и где я переврал Дрела? Конечно он не рассматривал начальную фазу потому, что тяга меньше 0, Вы сами же писали - "Как он ее разгонит на отрицательной тяге?" . Ну и чего там рассматривать? Разогнал тележку машиной и все дела Про КЭ я не писал, я писал, что тележка запасает энергию, но не уточнял в чем. Это у Вас прокол за проколом и Вы начинаете приписывать мне то, что я не писал, пытаясь свои проколы прикрыть.
нельзя убрать машину. Тележку без всяких трюков с ВИШ ветер не разгонит быстрее себя, сами же писали - "Как он ее разгонит на отрицательной тяге?" Вы этим признали свою неправоту

"Как он ее разгонит на отрицательной тяге?" - Это был наводящий вопрос Вам!

Сообщение от Aleks123

Да фанатикам секты FasterThanTheWind много чего нужного в голову не приходит, а не нужное приходит
Я не на допросе, поэтому давайте по очереди. Я, чтобы ответить на Ваш вопрос на счёт запасание энергии, рассмотрел два простых случая тележек, с УА=0 и УА≠0, которые разгоняли без ветра. Как по-Вашему, тележки пройдут одинаковое расстояние, после того, как их перестали толкать или нет? Почему? Без Вашей версии двигаться дальше бессмысленно.

Я ответил выше.
Давайте, объясняйте Вашу загадочную ПЭ.

Сообщение от Aleks123

Вы ничего у Дрела не поняли. Дело не в самом коэффициенте трения Сr, а в веденном им параметре C'r=W/Fp*Cr. Здесь он почему-то решил, что тяга примерно равна весу и этот параметр получился заниженным. Если взять этот параметр больше, то никакого решения его уравнение вообще не имеет. Мне по фиг, как он обозначил вес и как это обозначение подействовало на неокрепший ум некоторых читателей, которые спрашивали, а где это он приравнял тягу весу, но он сделал это предположение необоснованно. Так что его расчет сделан не для конкретной тележки, а для сферического коня в вакууме, у которого тяга равна весу.

Н-да. Дрела профессор аэро-гидродинамики сделал предположение необоснованно. А Алекс, даже не понимающий принцип Галилея, выдумавший некую новую ПЭ, и не понимающий почему Дрела рассматривает только режим V>W, делает обоснованные предположения.
Фигурная Ф там не сила и не тяга. Это коэф избыточной силы. А вес там умножен на Cr, чтобы получить силу сопротивления качению. С этой силой он и сравнивает тягу. И что тут не так?
С чего Вы взяли, что тяга примерно равна весу? Что, у Вас для тележки Cr примерно равен 1?
Идите читайте про сопротивление качению.

Сообщение от Aleks123

Вы меня удивляете. Нет разницы чем разгонять до скорости полветра, но до скорости ветра и выше ещё какая есть разница.

И какая? Давайте, объясняйте свою ПЭ.
Давайте, давайте!

Сообщение от Aleks123

Да, обалдеть, портянки все длиннее и длиннее. Надо как-то сокращать.

Да, можно все сократить до объяснения Вашей ПЭ.
В нее ведь всё уперлось. Не?
А, да, про конвейер и ветер еще там выше ответьте, знаток принципа Галилея.

[latad]

Сообщение от IGGY

Так все эти манипуляции кто то делает, и соответственно утверждение, что доску разгоняет выше своей скорости сам ветер - не совсем корректно?

В любом случае источник энергии в статике воздух, с динамикой сложней.
Пампинг и изменения позы могут добавлять, а могут и убавлять.
Можно считать, что сила мышц идёт прямо в тягу вперёд? Вряд ли напрямую, кругом рычаги и передачи через посредников.
Можно ли считать, что энергия мышц идёт прямо в энергию движения? Ещё меньше оснований плюсовать это непосредственно к энергии среды, обеспечивающей движение. В конечном счёте энергия мышц тратится на то, чтобы отобрать больше энергии из среды за счёт динамического изменения взаимодействия с этой средой.
Непосредственной передачи энергии мышц в движение нет.