руление в водоизмещении

[admif172]

Сообщение от lop

На рисунке от m-1, вид сверху, Fаэро и Fгидро лежат на одной линии, таким образом внешние силы уравновешены. Если мы Цаэро (красная точка) будем смещать вдоль этой линии, наклоняя мачту вперёд-подветер (то есть к носу) или назад-наветер (то есть к корме) то равновесие сил сохранится, хотя центр парусности будет смещаться относительно центра сопротивления на виде сбоку. То есть мачту двигаем вперёд-назад, а доске пох - идёт прямо.

Вы считаете, что этот рисунок относится к водоизмещающему режиму?

[lop]

Сообщение от admif172

Вы считаете, что этот рисунок относится к водоизмещающему режиму?

Рисунок (который не я в эту тему вставил) относится к любому режиму, так как в любом режиме прямолинейное движение с постоянной скоростью предполагает:
- равенство горизонтальных проекций аэродинамической и гидродинамической сил по величине,
- действие их вдоль одной прямой и
- их направленность в противоположные стороны.

Если вы считаете, что в водоизмещающем режиме это по каким-либо причинам не так, объясните эти причины.

[admif172]

Сообщение от lop

На рисунке от m-1, вид сверху, Fаэро и Fгидро лежат на одной линии, таким образом внешние силы уравновешены. Если мы Цаэро (красная точка) будем смещать вдоль этой линии, наклоняя мачту вперёд-подветер (то есть к носу) или назад-наветер (то есть к корме) то равновесие сил сохранится, хотя центр парусности будет смещаться относительно центра сопротивления на виде сбоку. То есть мачту двигаем вперёд-назад, а доске пох - идёт прямо.

Если бы вы были новичком, то я бы ответил.
[FONT=Times New Roman]Управление достигается изменениями в положении центра парусности и центра бокового сопротивления. Как только между этими двумя центрами возникает вращающий момент, доска начинает поворачиваться. При этом центр бокового сопротивления служит центром поворота, а центр парусности - точкой приложения равнодействующих аэродинамических сил.
Говоря проще, центр парусности и центр бокового сопротивления на двух уровнях воздействуют на движение виндсерфера в плоскости, проходящей вдоль доски, и плоскости, пересекающей доску под прямым углом.
При движении курсом галфвинд изменение направления достигается наклоном мачты к носу или к корме, т. е. вдоль продольной оси.
При движении курсом фордевинд изменение направления достигается наклоном мачты к левому или правому борту, т. е. вдоль поперечной оси.
На практике это означает следующее: для того чтобы выполнить уваливание с курса бейдевинд на галфвинд, недостаточно просто наклонить мачту к носу. Только если одновременно с предшествующим наклоном наклонять мачту в наветренную сторону, виндсерфер будет уваливаться дальше и наконец выйдет на фордевинд. На самом фордевинде наклон мачты к носу или корме никакого управляющего действия не оказывает.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]В Вашем примере мачта двигается не только вперёд-назад, но и поперёк доски т.е. два эффекта взаимно компенсируют себя.[/FONT]

[latad]

Сообщение от admif172

Если бы вы были новичком, то я бы ответил.
[FONT=Times New Roman]Управление достигается изменениями в положении центра парусности и центра бокового сопротивления. Как только между этими двумя центрами возникает вращающий момент, доска начинает поворачиваться. При этом центр бокового сопротивления служит центром поворота, а центр парусности - точкой приложения равнодействующих аэродинамических сил.
Говоря проще, центр парусности и центр бокового сопротивления на двух уровнях воздействуют на движение виндсерфера в плоскости, проходящей вдоль доски, и плоскости, пересекающей доску под прямым углом.
При движении курсом галфвинд изменение направления достигается наклоном мачты к носу или к корме, т. е. вдоль продольной оси.
При движении курсом фордевинд изменение направления достигается наклоном мачты к левому или правому борту, т. е. вдоль поперечной оси.
На практике это означает следующее: для того чтобы выполнить уваливание с курса бейдевинд на галфвинд, недостаточно просто наклонить мачту к носу. Только если одновременно с предшествующим наклоном наклонять мачту в наветренную сторону, виндсерфер будет уваливаться дальше и наконец выйдет на фордевинд. На самом фордевинде наклон мачты к носу или корме никакого управляющего действия не оказывает.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]В Вашем примере мачта двигается не только вперёд-назад, но и поперёк доски т.е. два эффекта взаимно компенсируют себя.[/FONT]

Сдаётся мне, что для быстроходной доски это не совсем так, я уваливаюсь на глиссировании с бейдевинда до бакштага вообще не двигая парус никуда, одним креном доски, исключительно потому, что угол к вымпельному ветру в этом диапазоне остаётся практически постоянным.
И на режиме, далёком от глиссирования многие доски ходят тоже в этом диапазоне направлений под остым углом к вымпельному ветру, что позволяет действительно управлять наклоном паруса вдоль оси доски. А вот брать парус на себя, чтобы увалиться при слабом ветре с бейдевинда на бакштаг, я бы не стал.
Сделать наоборот, привестись - да, наклон ещё и по ветру поможет это проделать быстрее.

[Андрей Фомин]

Сообщение от latad

Кажется, мы все тут в курсе, как образуются силы, поворачивающие доску (уже неплохо), можно было так пространно не объяснять.
Но, что не надо объяснять, на чём основаны принципы движения и почему поворачивают не ноги, а парус и плавник (+шверт, если есть и + корпус доски, раз уж речь о водоизмещении), категорически не согласен.
Да, не все поймут на этом уровне, но заложенные правильные представления дадут возможность (не гарантируют, опять же) мгновенно находить решения задач движения и балансировки, на что у "понявших" на уровне "давишь задней ногой -вот доска и поворачивает" уйдут десятки и сотни бесплодных попыток и месяцы и годы тренировок.
Теперь мне более ясно, почему наши спортсмены-досочники имеют такой бледный вид по сравнению с почти любыми забугорщиками... Оказывается, наших учат, минуя элементарно правильное представление о принципах движения!!
Нет, что касается массовых чайников - такой метод годится, учитывая никакой уровень теперешнего среднего образования, но, если метящие в профессионалы спортсмены не знают основ - грош им цена.
И как Вы угадываете, кого нужно учить правильно, чтобы потом не терять драгоценное время на переучивание, а кого - и так сойдёт, даже среди чайников? Боюсь, что никак.
Тогда забудьте об международной арене, будут единичные исключения среди массового провала, не более того. Да и то, заслуги учителей в этих успехах будет минимум, потому что учить правильно, не на основе софистики и заучивания стандартных поз, они не умеют, разучились...
Такое у меня сложилось мнение от чтения всяких статей, книжек и форумов.

Согласен с тобой, дружище. Даже форум дочитывать не стал: ещё несколько страниц с текстом, написанным парнями, не понимающими, что происходит с системой доска-парус-человек. Скукота - они требуют инструкций, эти парни. А доска... Она...живая.
Гидро- и аэродинамику никто не отменяет, как и основные законы физики. И всё, что происходит с доской, физика и два её раздела точнёхонько описывают. Скучно учить матчасть? Тогда просто катайтесь, получайте удовольствие.
Я обратил внимание, что на многих серфовых форумах, в разных клубах, новичков дрессируют. И дрессированные сами потом пытаются дрессировать неофитов. Не видать нам достойных мест за бугром, пока не будет обучения по науке, а не: "самолёт пошёл вниз - штурвал на себя, самолёт пошёл вверх - штурвал от себя".
Доска - это система объёмов, масс, векторов, площадей. Которая приходит в движение при любом изменении любого из параметров. Если чел этого не чувствует - пусть катаеццо в своё удовольствие. И тут не имеет значения - новичок или нет. Будете смеяться, но те, кто уже отлично управляются, например, со швертботом, обучаются приличному управлению доской за ОДИН световой день. Проверено.

[d2ima]

если б чел этого не чувствовал - он бы не катался..а плавал рядом
другое дело - как он это воспринимает..

[Андрей Фомин]

Если бы чел чувствовал бы это в реале, тогда не было бы такого количества вопросов, чётко показывающих, что товарищ(и) не в теме. Точнее, чувствовать он, пожалуй, действительно может. А вот почему происходит так и не иначе, осознать и систематизировать - вот задача...

[lop]

Это ты о ком?
Открою страшную тайну: успехи в виндсерфинге от уровня знаний гидроаэродинамики не зависят. Ни у нас, ни за бугром. То есть, не помогают и не мешают занимать разные места. Успехи у нас так себе по другим причинам - сезон короткий, конкуренция слабая, может ещё что, но никак не гидродинамика. Со временем, занимаясь спортом, спортсмены так или иначе кое-что о ней всё равно узнаЮт, но это не означает, что такое знание им требуется с первых шагов на доске. Скорее - грузит мозг понапрасну.
На форуме никто никого не дрессирует, а в клубах - может быть, но вряд ли со зла, а просто потому, что так быстрее можно обучить человека, а время - деньги.
Тот, кто отлично управляется со швертботом за один световой день обучается управлению широкой доской в слабый ветер на гладкой воде. Впрочем, тот, кто до этого не имел дела с парусом - тоже, правда, в отличие от первого ему нужен инструктор. Но когда начинает дуть посильнее и появляется волна, всё преимущество швертботиста исчезает.

[Андрей Фомин]

Я просто поддержал форму общения d2ima. Абстрактный чел имелся ввиду.
Мы немного о разных тайнах: успехи-то может и не зависят. Зависит скорость их получения относительно "гоночного периода" в жизни. В большей степени, чем от простого накатывания часов на воде.
Согласен, что не стоит всем подряд грузить мозг слишком ёмкой теорией. Пусть грузится тот, кто и дальше будет заморачиваться по этой системе - с векторами, объёмами, площадями. Просто на своём опыте убедился, что это "лишнее", но твёрдое знание помогает. В первый же свой выход на воду на ещё "Мустанге" я только не смог глиссировать на засвежевшем ветре. Всё остальное получалось с первого раза. Без падений и других смешных ситуаций, присущих первым шагам.
Летать учился тоже до смешного мало - ровно десять минут. Вернее, прослушал стандартный набор инструкций и проверок перед каждым полётом. Без пробежек. Так вот сразу. Стрёмновато, конечно, было, но... Просто с детства "болел" планерами , зачитывал до дыр кучу полезных и казавшихся мне интересными книжек, художественных и не очень.
Словом "дрессура" я вовсе никого не хотел обижать, понимая под этим набор стандартных советов при стандартных ситуациях. Как инструкций к действию в определённых ситуациях.
О швертботистах: пока неофит кувыркается, осваивая баланс на зыбком для него основании и ещё кучу премудростей первых шагов (читай - тратит на это время своей жизни), швертботист - начинает учиться рулить, когда уже свежо и неофиты все лежат на воде. Разница - в скорости получения более сложного опыта. Когда неофит освоит выход на глиссирование, шверботист уже вовсю будет стартовать из воды, лепить фордак на глиссе и ещё много чего другого будет уметь. Я это имел ввиду. Другими словами, кто в первый класс в первый раз, а кто сразу в пятый...
p.s.: был свидетелем обучения "швертботиста" на длинной и не очень широкой доске (3650х650, объём около 180, парус дакрон 6 квадратов) при ветре 4-8 м/с с берега.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от Андрей Фомин

В первый же свой выход на воду на ещё "Мустанге" я только не смог глиссировать на засвежевшем ветре. Всё остальное получалось с первого раза. Без падений и других смешных ситуаций, присущих первым шагам.
Словом "дрессура" я вовсе никого не хотел обижать, понимая под этим набор стандартных советов при стандартных ситуациях. Как инструкций к действию в определённых ситуациях.
...
О швертботистах: пока неофит кувыркается, осваивая баланс на зыбком для него основании и ещё кучу премудростей первых шагов (читай - тратит на это время своей жизни), швертботист - начинает учиться рулить, когда уже свежо и неофиты все лежат на воде. Разница - в скорости получения более сложного опыта. Когда неофит освоит выход на глиссирование, шверботист уже вовсю будет стартовать из воды, лепить фордак на глиссе и ещё много чего другого будет уметь. Я это имел ввиду. Другими словами, кто в первый класс в первый раз, а кто сразу в пятый...

Видимо, ты просто гений виндсерфинга. Может, поделишься на страницах этого форума своими итоговыми достижениями в винсерфинге, или своим опытом в подготовке спортсменов-гонщиков высокого уровня, который так необходим нашей сборной команде? Или, рассказанная тобой аномалия с «швертботистами», наблюдается только в рамках вашего автоклуба?

[Андрей Фомин]

Сожалею, что ты принял мой комментарий за браваду. Откровенно говоря, от кого угодно, но только не от тебя я ждал язвительных замечаний, зная, насколько корректно ты общаешься. Искренне надеюсь, что ты просто прикалываешься. Тем не менее...
Не стоит ярлыки вешать людям только потому, что не понял (или не хотел понять), о чём они пишут. В конце концов, они могут и заблуждаться.
Читал твой послужной список - впечатляет. Жаль будет, если ты публиковал его лишь для того, чтобы придать себе веса в общении со мной подобными. Надеюсь, ты тоже не хвастал, а констатировал факты и я глупо ошибаюсь.
Итоговые достижения в виндсерфинге... КМС, второй на приз памяти Александра Грина в Феодосии в девяностых.
Итога ещё не было. Был большой перерыв. Я уехал из Крыма, оставив Евпаторию и построив своими руками яхт-клуб в Щёлкино с нуля.
Виндсерфинг здорово эволюционировал. Я надеялся в сети пока найти единомышленников, а не насмешников.
Опытом делиться... Тренерскую работу я оставил в Щёлкино, в конце восьмидесятых. Ушёл на крейсер, обратно в Евпаторию.
Аномалия с "швертботистами"... Имелась ввиду Руслана Таран.
Автоклуб... Я формалист. И если вопрос был поставлен: "в каком клубе Вы состоите" без приставки "серф" или "яхт", я на него также просто и ответил.

[lop]

Шожешь, поддержим "форму общения".
Мой опыт не позволяет сделать вывод о том, что знание теории или большой опыт хождения на швертботе существенно помог кому-то достичь высоких спортивных результатов. Я знал нескольких швертботистов достаточно высокого уровня, которые пересаживались на доску. Достичь того же уровня, который они имели на швертботах, не удавалось никому. Разве что Эдик Терехин, но он, строго говоря, не швертботист, а катамаранщик. Другие, например Зарослов, неплохо гонялись по слабым ветрам, когда не требуется особых физических навыков, а важно умение тактически правильно провести гонку, но при свежем ветре имели бледный вид. А что, Руслана Таран показала какие-то выдающиеся результаты на доске?

Раньше, когда виндсерфинг у нас в стране только начинался, среди спортсменов было довольно много бывших швертботистов. Действительно, на первых шагах им было проще осваивать снаряд, так как каких-то методик обучения ещё не было и в основном все учились сами. Но это различие с новичками "со стороны" стиралось после одного-двух занятий. На волне и при свежем ветре с которыми обучающиеся встречаются, как правило, гораздо позже начала обучения, швертботисты "лежали на воде" столь же успешно, как и все прочие; при этих условиях гораздо важнее для прогресса общее физическое развитие и хорошая координация движений, которые во многих других видах спорта приобрести гораздо проще, чем в парусном. Если же человек занимался парусом с младых ногтей, то его парусные навыки могут не только помогать в обучении на доске, но и мешать - всё-таки физподготовка у парусников довольно-таки специфическая. Это, кстати, относится и к другим "узким" в смысле специализации спортсменам. Например, у меня было были в учениках скейтбордисты, горнолыжники - это кошмар. Они всё время пытаются скрючиться, понизить центр тяжести, потому что привыкли так делать в "своих" видах спорта. А это как раз то, чего в виндсерфинге при начале обучения нужно избегать. Гораздо лучше дела идут у людей, которые занимались разными видами спорта, пусть и без особо высоких результатов..
Ещё одним плюсом швертботистов был гоночный, прежде всего тактический опыт. Но он работает, только если человек в состоянии поддерживать нормальную скорость, в свежий ветер и, тем более на волне, скорости швертботистам обычно не хватает для реализации своих тактических задумок - падают часто.

Понимаю, что при регулярном обучении в рамках какой-то секции или клуба учить виндсерфингу бывших швертботистов проще - теорию они практически уже знают. Но это плюс в в основном для учителя, а не для учеников. Теория паруса и вообще аэродинамика и гидродинамика виндсерфинга лично для меня вещи увлекательные сами по себе, но говорить, что эти знания способствуют повышению спортивных результатов, я бы не стал - фактов, об этом свидетельствующих, у меня нет. Думаю, у вас тоже. Что не помешает нам здесь общаться и делиться опытом.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от Андрей Фомин

Сожалею, что ты принял мой комментарий за браваду. Откровенно говоря, от кого угодно, но только не от тебя я ждал язвительных замечаний, зная, насколько корректно ты общаешься. Искренне надеюсь, что ты просто прикалываешься...

Андрей, извини, если я тебя обидел своим сообщением. Я тоже сожалею, что ты именно так воспринял мое сообщение. Я вовсе не хотел тебя чем-то обидеть, а просто задал пару уточняющих вопросов в продолжение, и в тоне твоего же сообщения, чтобы узнать итоговый результат такого способа обучения. Лично в моей многолетней практике таких феноменов, как ты описал, не встречалось. Видимо тебе надо было избрать несколько иную форму подачи своих мыслей в своем сообщении, чтобы это не выглядело аномалией и тебя правильно поняли. Надеюсь, ты правильно меня поймешь.
Если ты прочтешь все мои сообщения на этом форуме, то увидишь, что я никогда не пытаюсь придавать себе какой-либо вес в общении. Мне это совсем не к чему, и я просто пытаюсь поделиться своими знаниями и опытом на этом форуме. Обычно, на форуме, я иногда, исходя из собственного опыта, просто пытаюсь предостеречь от каких либо обобщений некоторых участников форума, не владеющих достаточными знаниями в какой-либо теме, но пишущих в ней.

[m-1]

Сообщение от lop

Шожешь, поддержим "форму общения".

Разве что Эдик Терехин,... Зарослов,...

В футбол не умели и не любили играть.
А так - кульные яхтсмены.
Кстати, оба - настолько яркие, особенные личности, что вряд ли соответствовали модельной характеристике члена сборной команды СССР. (Есть такая забава у спортивных функционеров - лепить горбат..., простите, робота...)

...
На волне и при свежем ветре с которыми обучающиеся встречаются, как правило, гораздо позже начала обучения, швертботисты "лежали на воде" столь же успешно, как и все прочие; при этих условиях гораздо важнее для прогресса общее физическое развитие и хорошая координация движений, которые во многих других видах спорта приобрести гораздо проще, чем в парусном. Если же человек занимался парусом с младых ногтей, то его парусные навыки могут не только помогать в обучении на доске, но и мешать - всё-таки физподготовка у парусников довольно-таки специфическая.

Не про пивное пузико среднестатистического яхцмена имеете ввиду?

Это, кстати, относится и к другим "узким" в смысле специализации спортсменам. Например, у меня было были в учениках скейтбордисты, горнолыжники - это кошмар. Они всё время пытаются скрючиться, понизить центр тяжести, потому что привыкли так делать в "своих" видах спорта. А это как раз то, чего в виндсерфинге при начале обучения нужно избегать. Гораздо лучше дела идут у людей, которые занимались разными видами спорта, пусть и без особо высоких результатов..

Самбистов не пробовали? У них самая прямая, высокая стойка. Не бразильская джиуджитса (борьба на спине).

...
Ещё одним плюсом швертботистов был гоночный, прежде всего тактический опыт. Но он работает, только если человек в состоянии поддерживать нормальную скорость, в свежий ветер и, тем более на волне, скорости швертботистам обычно не хватает для реализации своих тактических задумок - падают часто.

Делаем вывод - тактика вредна для ВС.

...
Теория паруса и вообще аэродинамика и гидродинамика виндсерфинга лично для меня вещи увлекательные сами по себе, но говорить, что эти знания способствуют повышению спортивных результатов, я бы не стал - фактов, об этом свидетельствующих, у меня нет. Думаю, у вас тоже.

Вывод. Знания всегда мешают. Отвлекают от примитивных увлечений.

...
Что не помешает нам здесь общаться и делиться опытом.

Общаться - да!
А делиться опытом? - ЮК будет против ваших примеров и моих выводов, как разумный человек. Нет?

[latad]

Сообщение от lop

Это ты о ком?
Открою страшную тайну: успехи в виндсерфинге от уровня знаний гидроаэродинамики не зависят. Ни у нас, ни за бугром. То есть, не помогают и не мешают занимать разные места. Успехи у нас так себе по другим причинам - сезон короткий, конкуренция слабая, может ещё что, но никак не гидродинамика.

Зачем гидро - аэро - динамика??
Обыкновеная физика - раздел механика, даже, можно сказать, статика. Какие силы и куда действуют, это-то хоть человек начинающий в состоянии освоить??
Между прочим, к слову о "теории". Зная по картинке (сам увидел и перерисовал, прочитав про виндсерфер и построив его своими силами), я встал на доску и пошёл, ни разу в первый раз не упав. Ни разу никакой не спортсмен и не яхтсмен, никаких учителей (их тогда и быть не могло), падать начал действительно только в сильный ветер, но не бесконечной чередой идиотских падений при получении, как правильно здесь сказали, обезьяньих навыков, а при поломках или погодных сюрпризах, да когда просто зазевался и никогда(!) - потому что не знал, как и куда ступить, как среагировать.
И отношу это исключительно на счёт твёрдого знания и понимания баланса сил.
Я не исключительный балансировщик и не суперталант, просто привык делать задание, только твёрдо усвоив и поняв очередной урок.
И я не исключение из правил, мой брат, получив от меня объяснения принципов движения, встал на доску - и сразу пошёл, мой сын - тоже встал на доску - и пошёл. Правда, у него склонность к трюкам, поэтому он любит повыпендриваться и покувыркаться.
Справедливости ради, должен сказать, что нынешнему поколению, не желающему себя обременять никаким знаниями, не приносящими удовольствия здесь и сейчас, может быть и нужно объяснять всё по-другому, но я подхожу к этому здесь жёстко: не понимаешь элементарных вещей - не лезь на мою доску, мне на ней ещё домой пилить...