Это глиссирование? (мустанг)

[latad]

Сообщение от ALEX3M

Так все же:
Что глиссирует раньше:
Короткая и широкая или длинная узкая?
Похоже есть сомневающиеся....

Ещё раз, по факту:
гляйдер при 12км/ч уже прошёл пик волнового сопротивления и при дальнейшем увеличении скорости уже никаких радикальных изменений в его сопротивлении движению не происходит, всё очень плавно и незаметно. Ещё один момент будет, когда вода оторвётся от бортов зауженной кормы, но это чисто гляйдеровская, нехарактерная для остальных примочка. Впрочем, скорости слегка добавляет;
самодельная 4-хметровая доска катамаранного типа выходила на глиссирование примерно с такой же скоростью, но был ещё один скачок скорости, связанный с прорывом воздуха под корму, тогда она шла уже на последнем метре (три метра висело в воздухе!). Так на ней от бортов поток не отрывался по простой причине, от закругления носа до кормы ширина была одинаковой;
самодельная доска килеватая (нос - 1/10, мидель - 1/5, корма - 1/7) с малым выгибом носа вверх, длина 3,67, глиссировала с 14км/ч, более 25 стоило больших усилий удержать шверт от выворачивания и выхода доски на ребро. Зато в бакштаг она идёт на корме, шверт частично в воздухе (явный признак того, что сам скоро можешь оказаться в воде);
короткая доска, 2,87х0,87, переходной режим начинается на 8,5км/ч и продолжается до 18км/ч, на тех же 12км/ч волна отрывается от кормы, но продолжает расти до 16км/ч; если тяга достаточна для дальнейшего набора скорости, легко разгоняеся до 25км/ч и более, что на длинных досках уже, так или иначе, экстрим.
Мой вывод: длинные глиссируют раньше. Что, естественно, не говорит о величине подъёмной силы, которая у коротких досок (при большей ширине) почти всегда выше.
Кстати, для определения глиссирования предлагаю два признака: отрыв кормовой волны и прекращение образования на ней фронтовых бурунов с постоянным обрушением фронта и проход через пик волнового сопротивления, сопровождающегося уменьшением высоты волны.

Сообщение от lop

Ну, с фактическими замерами скорости по ЖПСу всё понятно. А вот как ты длину волны замеряешь - непонятно. И как невооружённым глазом увидеть пик (горб?) сопротивления, (которого, имхо, у гляйдера вообще нет) - тоже было бы любопытно узнать.
Как известно, при водоизмещающем режиме судно создаёт две системы ходовых волн: расходящиеся под острым углом носовые (усы) и кормовые (поперечные). В переходном режиме кормовая волна от кормы уже оторвалась, а передняя часть днища гонит перед доской водяной бугор, в который превратились разбегавшиеся в сторону "усы". Это как бы не привычная периодическая волна в чистом виде, где длину можно померять от вершины одного гребня до вершины другого, а довольно хитрого вида трёхмерная конфигурация водной поверхности, у которой чётко различима только одна вершина. Куда прикладывать второй конец рулетки?

Я нигде и не утверждал, что по длине волны и длине корпуса можно чётко определить глиссирование, так было кем-то предположено - и я просто упомянул, что этот признак перекрыт уже при 12км/ч.
Куда рулетку прикладывать? Так скорость волны и её длина в свободном от помех пространстве связаны жёсткой зависимостью, а измерять первую индуцированную волну не стоит, у неё форма слишком сильно зависит от судна и его конфигурации, особенно в переходной режим.

Сообщение от lop

1) многие вроде бы успешно глиссирующие конструкции вообще не имеют пика сопротивления, сопротивление растёт быстро, а потом медленнее, но нигде не уменьшается.

Я каждый раз оговаривал, что речь идёт о волновом сопротилении, а не общем.

Сообщение от lop

В общем, вопрос довольно сложный. Если не страшат многа букф, можешь посмотреть дискуссию по сходной теме на другом форуме

Спасибо, посмотрю.
ПС Посмотрел, всё то же самое, нет нигде чёткого определения начала глиссирования, даже на уровне просто договора, что считать началом.
Поэтому сам для себя по-прежнему буду считать: прошёл пик волнового сопротивления - начал глиссировать. Пока что других убедительных определений не встречал.

[лео13]

даа это реальная глиса))) я такое делал в детстве, дабы привлечь внимание зевак)))

[latad]

Сообщение от lop

А вот что по теме полезно бесспорно - это накапливать данные по скорости и условиям, при которых происходило глиссирование, для их дальнейшего анализа. Если глиссирование - качественно отличный процесс от предшествующего водоизмещения, то эта качественная разница несомненно должна быть очевидной при анализе трека: вот здесь скорость маленькая, я разгоняюсь, а вот скачком увеличилась и дальше растёт уже медленнее - глиссирую. То есть анализ динамики движения может дать вполне объективные признаки качественно отличного от других режима движения, про который можно будет уверенно сказать: это глиссирование.

То есть, хотите определить глиссирование по излому характеристики сопротивления?
Тогда упомянутый Вами виндгляйдер вообще выпадет из глиссирующих, так как у него нет характерного излома или даже просто заметного изменения наклона кривой.
Что касается анализа, то мне хотелось бы получить зависимость не глиссирования от скорости, а глиссирования от скорости ветра и на какой скорости ветра при каких углах оно ещё возможно, если разогнался.
Или уж прямо поляру построить, для всех ветров на конкретном комплекте. Вот там все аномалии и выявятся. Но это почти неосуществимые мечты.

Сообщение от лео13

даа это реальная глиста))) я такое делал в детстве, дабы привлечь внимание зевак)))

А нам в детстве не разрешали делать глиста таких размеров...

[lop]

Сообщение от latad

...
Поэтому сам для себя по-прежнему буду считать: прошёл пик волнового сопротивления - начал глиссировать. Пока что других убедительных определений не встречал.

А как Вы предполагаете выделить волновое сопротивление из общего, и как предполагаете определять общее сопротивление?

Сообщение от latad

То есть, хотите определить глиссирование по излому характеристики сопротивления?
Тогда упомянутый Вами виндгляйдер вообще выпадет из глиссирующих, так как у него нет характерного излома или даже просто заметного изменения наклона кривой.

Возможно, но чтобы подтвердить или опровергнуть это утверждение, нужно иметь зависимость сопротивления (или тяги) от скорости доски. Одними жпс-измерениями получить её не удастся. Или у Вас есть такая зависимость?

Что касается анализа, то мне хотелось бы получить зависимость не глиссирования от скорости, а глиссирования от скорости ветра и на какой скорости ветра при каких углах оно ещё возможно, если разогнался.
Или уж прямо поляру построить, для всех ветров на конкретном комплекте. Вот там все аномалии и выявятся. Но это почти неосуществимые мечты.

То, что Вам хочется получить - зависимость скорости доски от скорости ветра и курсового угла - это задача более общая. Для яхт существуют различные VPP (velocity prediction program), которые решают подобную задачу. Суть её состоит в том, чтобы для данного курсового угла при данной скорости ветра (параметры) найти точку пересечения зависимости максимальной тяги паруса от скорости яхты и зависимости суммарного сопротивления яхты и вооружения от скорости яхты. Поскольку в этой точке сопротивление яхты равно максимальной тяге, то скорость яхты в этой точке и будет её максимальной скоростью при данной силе ветра и на данном курсе.

Но для решения этой общей задачи нужно сначала решить две частные задачи - получить зависимость тяги паруса от скорости (которую я в той дискуссии не рассматривал и которая мне представляется более простой), и получить зависимость сопротивления от скорости (предмет того обсуждения). Разумеется, для доски яхтенные VPP не годятся по ряду причин, прежде всего из за отсутствия у яхт ветровой разгрузки, которая для доски является очень важным фактором и тяги, и, в ещё большей степени, сопротивления.

[latad]

Сообщение от lop

А как Вы предполагаете выделить волновое сопротивление из общего, и как предполагаете определять общее сопротивление?

Считать началом уменьшения волнового сопротивления уменьшение высоты волны, которая тащится за кормой, определяемое уверенно на глаз.
А общее сопротивление для определения начала глиссирования мне зачем?

Сообщение от lop

Возможно, но чтобы подтвердить или опровергнуть это утверждение, нужно иметь зависимость сопротивления (или тяги) от скорости доски. Одними жпс-измерениями получить её не удастся. Или у Вас есть такая зависимость?

Естественно, нет, всё на глаз и по ощущениям тяги. А если по усилиям, ощущениям и по замерам жпс ничего не заметно - то можно считать, что существенных изменений наклона кривой и нет.
Вот на широких досках не заметить изменение наклона кривой скорости от тяги, мягко говоря, трудно.

[lop]

Сообщение от latad

Считать началом уменьшения волнового сопротивления уменьшение высоты волны, которая тащится за кормой, определяемое уверенно на глаз.

Мнеп такой глаз!

Естественно, нет, всё на глаз и по ощущениям тяги. А если по усилиям, ощущениям и по замерам жпс ничего не заметно - то можно считать, что существенных изменений наклона кривой и нет.
Вот на широких досках не заметить изменение наклона кривой скорости от тяги, мягко говоря, трудно.

Ну, я в гляйдеровские времена довольно неплохо чувствовал момент выхода на глиссирование, особенно в гонке заментно, когда двое шли рядом при слабом ветре, а потом на порыве один начинает довольно быстро уходить от другого. Так что изменение наклона заметить можно. Но хотелось бы не субъективных критериев, а объективных: глаза и ощущения у каждого свои, как их сравнить друг с другом? Вообще-то интересно было бы взглянуть на данные трека в пограничный ветер, когда на глиссирование приходится 30-50% времени. Возможно, что статистическая обработка могла бы и прояснить некоторые тонкие моменты.

[latad]

Сообщение от lop

определяемое уверенно на глаз.Мнеп такой глаз!

Немного другой смысл: видишь уменьшение - значит уже есть, не видишь - значит, ещё нет.
Естественно, кто-то имеет намётанный глаз и попадёт в самое начало, кто-то чуть попозже засечёт. Вот здесь и надо набирать статистику для одного типа доски и, желательно, для одного веса комплекта (вместе с прокладкой).
На широкой доске я вижу существенное снижение высоты волны с 16 до 18км/ч и заодно есть и другие признаки, например, при 18-ти уже можно заскочить в петли и отвиснуть рывком, окончательно оторвавшись от волны, с ускорением. Правда, если чувствую, что предстоит ускорение, мне обычно не до наблюдений за волной, другие заботы есть.
На гляйдере (он у меня, кстати, сильно переделанный и может по поведению отличаться от фирменного радикально, а может и не существенно, сравнить уже не с чем) гораздо удобней пронаблюдать более внимательно и неотрывно, можно видеть все существенные изменения вида волны за кормой..

[NikolayUB]

Вот Вам ссылочка для размышлений, если не о глиссировании, то о чистом динамическом поддержании:
YouTube - Walk on water (Liquid Mountaineering)

[lop]

Там, небось, мостки под водой построены.

[NikolayUB]

Сообщение от lop

Там, небось, мостки под водой построены.

Не, они для правдоподобности пустили друг за другом опытного бегуна (по воде) и начинающего. Мостков вроде нет - начинающий тонет.
Объясняют так, что они ногами ступают так, чтобы ступни работали как "блинчики", а начальную скорость на берегу набирают.. бегун км до 20 -25 в час разогнаться может. Так что теоретически условия для глиссирования имеются + вода при ударе ведет себя как твердое тело.. (реально же, попав в глубокую лужу, выпрыгнуть из нее без касания дна лужи и даже с сухими ногами, но искусство бежать так продолжительное время впечатляет)

[Ш. Нобель]

Фейк, как говорят. Набор в поиске- тибетские монахи бегают по воде.
Бег на плавающих в воде тонких циновках или фанере. Что не умаляет их мастерства.

[lop]

Сообщение от NikolayUB

Не, они для правдоподобности пустили друг за другом опытного бегуна (по воде) и начинающего. Мостков вроде нет - начинающий тонет.
Объясняют так, что они ногами ступают так, чтобы ступни работали как "блинчики", а начальную скорость на берегу набирают.. бегун км до 20 -25 в час разогнаться может. Так что теоретически условия для глиссирования имеются + вода при ударе ведет себя как твердое тело.. (реально же, попав в глубокую лужу, выпрыгнуть из нее без касания дна лужи и даже с сухими ногами, но искусство бежать так продолжительное время впечатляет)

Смущают некоторые моменты.
1. Траектории движения "начинающего" и "опытного" слегка отличаются - "начинающий" бежит чуть правее, то есть ближе к оператору.
2. Берег в принципе достаточно одинаковый, но в месте "старта" трава вытоптана - почему-то они предпочитают забегать строго в одном и том же месте. Вода там твёрже чтоле?

Утверждение о наличии теоретических условий для глиссирования никак теоретически не обоснованно. С чего ты взял, что это вообще каким-то образом глиссирование?
Где-то попадалось на глаза (без теоретических выкладок), что теоретически бежать по воде можно было бы при скорости 60 км/ч. Рекорсмены - спринтеры развивают скорость 10-11 м/с, то есть, менее 40 км/ч. Маловато будет! Перцам, бегающим по воде, реально надо зарабатывать бабки, легко улучшая мировые рекорды в спринте ежемесячно. Скидывая с очередного по паре соток - хватит до пенсии.

Вода при ударе ведёт себя совсем не как твёрдое тело; хотя отбить спину или живот при неудачном прыжке в воду можно, но если бы при тех условиях вместо воды был камень, то последствия были бы гораздо серьёзнее. В то же время, при падении в глубокий снег - субстанцию, состоящую из твёрдых частиц - отбить себе что-то не получится.

Сильно хочу поглядеть, как ты выпрыгиваешь из лужи с сухими ногами.

Парусная лыжа имеет площадь достаточно большую и скорость по льду заметно больше, чем у бегунов. Но когда по весне разогнавшись въезжаешь в глубокую лужу или воду без льда, то скорость падает очень быстро, лыжа если и глиссирует, то не больше 2-3 метров; максимальная ширина трещин, которые удавалось проскакивать на скорости не превышала 1 метра, да и то не столько за счёт глиссирования лыжи, сколько за счёт инерции.

[Ш. Нобель]

собственно вот
http://www.webpark.ru/comment/56678

[сестра_бабули]

Важно, чтобы прослойка воды была тонкая. Они проваливаются не только потому что замедлились, а потому что выбежали на глубокое место.

Там умную вещь сказали:"Главное верить!" Про виндсерфинг я думаю также. Не важно глиссируете вы или нет. Важно, что вы сами при этом чувствуете, и как вы сами для себя это называете...

(А то что скорость маленькая, так нас всех обогнать можно, с какой бы скоростью мы не ехали)))
_______________

А серьезно, я считаю, что это вирусная реклама, и не верю ничему в этом ролике.

[latad]

Сообщение от lop

Сильно хочу поглядеть, как ты выпрыгиваешь из лужи с сухими ногами.

Это запросто, но совсем не по причине "глиссирования" или эффекта "блинчика", а просто потому, что в сравнительно мелкой луже, топнув, можно практически полностью выбить воду из-под ноги, эта вода, разлетаясь, растолкает воду вокруг ноги и ногу можно успеть выдернуть вверх до того, как вода снова сомкнётся. Особенно хорошо этот фокус получается, если в луже лежит свежий снег, образуя кашу, вода смыкается медленней и летит дальше. Прохожие в восторге Я таким методом пользуюсь регулярно, есть у нас лужи, полностью перекрывающие проход.

Сообщение от lop

Парусная лыжа имеет площадь достаточно большую и скорость по льду заметно больше, чем у бегунов. Но когда по весне разогнавшись въезжаешь в глубокую лужу или воду без льда, то скорость падает очень быстро, лыжа если и глиссирует, то не больше 2-3 метров; максимальная ширина трещин, которые удавалось проскакивать на скорости не превышала 1 метра, да и то не столько за счёт глиссирования лыжи, сколько за счёт инерции.

И это правильно, во-первых, скорость на льду, достаточная для глиссирования на лыже в воде, требует для своего поддержания совсем другой тяги паруса, которой на льду в это время просто нет; во-вторых, глиссирование никогда не бывает, даже чисто теоретически, без некоторого погружения корпуса в воду, а край льда находится выше уровня воды, этот уступ - серьёзное препятствие для и без того быстро тормозящей лыжи.