Непонятные моменты в теории

[m-1]

Сообщение от Юрий Крикунов

Это что, такая игра в "парусные шахматы", или тест на "вшивость"?
Если наша дисскуссия и дальше пойдет в таком же русле, то такое обсуждение лично меня не интересует, так как не несет никакой новой и интересной информации.

Да нет, не игра и не тест.
Размышляю.
Перефразируя одни твои слова, видно, что как только спортсмен сходит с доски, так сразу же лишается полномочий эксперта. (Или - не имел совсем, если не стоял на доске.)
Из других твоих слов видим другое, что пока досочник молодой и растущий, то не обязан глубоко разбираться в теории.
Резонно спросить, и когда же на него снисходит озарение, как на эксперта, реального знатока теории и практики?
И кому вправе оценить это?

А новизна она относительна. Яблоко не всем падает на голову. Только тем, кому оно может помочь...

...
Согласно этим исследованиям парусные суда без дрейфа ходить не могут, кроме курса Фордевинд. Дрейф можно только минимизировать, но исключить полностью нельзя.

Дрейф в парусе - как парусные издержки, как побочное явление? Правильно я понял?

[Юрий Крикунов]

Сообщение от m-1

Перефразируя одни твои слова, видно, что как только спортсмен сходит с доски, так сразу же лишается полномочий эксперта. (Или - не имел совсем, если не стоял на доске.)
Из других твоих слов видим другое, что пока досочник молодой и растущий, то не обязан глубоко разбираться в теории.
Резонно спросить, и когда же на него снисходит озарение, как на эксперта, реального знатока теории и практики?
И кому вправе оценить это?

Не надо меня перефразировать, так как я этого не говорил. Любой спортсмен, имеющий лучшие результаты в данном виде гонок, уже может считать себя в какой-то мере "экспертом" по сравнению со спортсменом, имеющим более низкие результаты, пока их результаты не изменятся в обратную сторону.
"Экспертом" себя может считать каждый, только будут ли его считать таковым другие?
На мой взгляд, специалистом (мне почему-то не хочется использовать слово эксперт) в данном виде спорта может называть себя лишь тот, кто уже доказал свою квалификацию своими достаточно высокими практическими результатами именно в данном виде спорта, а не в каком-то другом. Хотя виндсерфинг и является видом парусного спорта, и очень многое заимствовал из него, но все-таки он имеет и серьезные отличия от яхтинга, которые специалист виндсерфинга должен хорошо знать, чтобы можно было называть себя "экспертом" или специалистом. А вообще в нашем виндсерфинге "экспертов"и так достаточно много, только специалистов почему-то не хватает.
Лично я считаю, что спортсмен должен развиваться гармонично, и в соответствии со своим возрастом и со своими способностями. Не следует начинать обучение с глубокого изучения теории, и только затем уже осваивать технику управления парусной доской, гоночную тактику, и другие составляющие парусных гонок, так же как и не следует делать это наоборот. Это не даст нужной эффективности в обучении.

Дрейф в парусе - как парусные издержки, как побочное явление? Правильно я понял?

Скорее как составная часть.

[m-1]

Ладно, сами оцените, побочное дрейф явление или нет, составная часть процесса движения доски или основная ...

Смотрим на очередной простой эскиз 4.



Верх и низ отличаются только углом дрейфа "фи".
Равновесное положение на верхней части эскиза невозможно по простой причине, что нечему создать силу, ответную силе Fаэро, так как симметричный плавник на нулевом угле атаки создает нулевой ЛИФТ (Fгидро=0).
Т.е. верхний рисунок очень условный, вероятно, самый упрощенный (как плот в тазике).
При нарисованных условиях движение строго против потока воды невозможно, доска не поедет вперед...

На нижнем рисунке доска развернута в потоке воды под углом дрейфа, уже может продвигаться вперед, но увы, - бочком; плавник создает реальную боковую равновесную силу.

Чем больше угол "фи", по сути - "угол атаки" (АОА) подводного профиля, тем большую ответную боковую силу может генерировать плавник.
Эта подводную силу также пытаются оптимизировать, пробуя ставить разные плавники, отличающиеся разными свойствами.

Естественно, и нижний рисунок на эскизе 4 условный. Только он больше отражает сущность движения доски и дает иную пищу для размышлений...

Например, такую.
Смотрим эскиз 5.



Наверху крупно показан плавник в потоке, силы при устойчивом равновесном движении, угол дрейфа (он же - угол атаки симметричного профиля АОА).

А что если райдеру подкручивать на галсе плавник на этот необходимый угол "фи" так, чтобы доска не шла бочком? Уменьшим общее сопротивление движению?

А если поставить асимметричный профиль, у которого при нулевом АОА будет создаваться стартовая не нулевая боковая сила? Плавник подберем такой, чтобы она уравновесила Fаэро?
При этом выиграем и от уменьшения лобового сопротивления плавника и от параллельности осевого движения доски? А как же переставлять плавник на другом галсе?

Год назад некие новаторы стали продавать реальную конструкцию плавника, автоматически изменяющего свою форму с симметричной на асимметричную при смене галса. На рисунке внизу. Подробно объяснять нет смысла. Важна идея и конечный результат.
Так вот, эти рационализаторы протестили свой плавник в реальных гонках и получили приличную эффективность своего "смартфина".

Например, кроме того, что плавник лучше по качеству и спокойно заменяет традиционный симметричный большего размера, но и позволяет лучше бороться со спинаутом.

Тут позволю себе немного иначе трактовать эффект спинаута, в отличие от обиходного.
Опять же из авиации известно, что у каждого крыла-профиля есть критический угол, при котором происходит такой срыв потока, при котором ЛИФТ (подъемная сила) на профиле проседает скачком и самолет уже не может выйти из stall'a без трагических последствий.
Похоже, эффект спинаута того же рода - резкое уменьшение боковой силы.
(Как там на самом деле все происходит, разные теории-версии трактуют по-разному. Мне это сейчас не важно.)
Значит, чтобы побороть спинаут, надо всего лишь получить на плавнике гарантированную боковую силу на разных режимах обтекания.
С этим наилучшим образом справляется асимметричный профиль, как у "смартфина".
(Кстати, его можно фиксировать и превратить в традиционный. Но вот зачем?)

Принцип работы плавника взят с их сайта.



Мне реализация плавника очень понравилась. В особенности, сама идея, которая 100% не придет в голову тому, кто не в ладах с теорией, не уважает, не может оценить ее прикладного значения.
Новаторство однозначное.
Разве обсуждаемое не побуждает к мыслям, например, о поиске оптимальной для себя техники управления доской?

Неужели, разбирающийся в этом человек бесполезен райдеру?

Кстати, двухсекционность плавника ничего не напоминает?
_________
(Зацениваю первооткрывателя "смартфина" на RaceYou - Леха@velokiev.)

[Ш. Нобель]

В каких реальных гонках какого уровня был смартфин и что значит приличная эффективность? он запрещён PWA? Не упоминаю щели, песок, люфт, цену, в конце концов.
Интересно, а на чистом фордевинде - бывает и такое - он симметричный?

[Komandir]

у этих плавников беда с максимальным размером :-(

[Ёж™]

Неужели в Раше никто его не потестировал?
С точки зрения теории идея интересная, но на практике мне кажется вата будет,
с учетом реальной каталки чоп и все такое никогда нет постоянного давления на плавник, он там постоянно требыхаться будет и это как на велике с двумя подвесами, летать с гор может и приятнее но ехать по прямой полная вата, ты ему жмешь в педаль, а он приседает.

[m-1]

Сообщение от Ёж™

Неужели в Раше никто его не потестировал?

И мне тоже интересно. Почему?
(И вообще, там у них на форумах нет недостатка от высказываний и соображений "за" и "против" асимметричных профилей, в частности.)

...
С точки зрения теории идея интересная, но на практике мне кажется вата будет,
с учетом реальной каталки чоп и все такое никогда нет постоянного давления на плавник, он там постоянно требыхаться будет и это как на велике с двумя подвесами, летать с гор может и приятнее но ехать по прямой полная вата, ты ему жмешь в педаль, а он приседает.

"Ручная коробка или автомат"? - Дело привычки, качества исполнения и ... координации тушки.

Вы же камберы на парусе научились передергивать, когда надо?
Назад на мягкие паруса ведь уже не вернетесь?

Ведь суть идеи в том, что как раз от "ваты", от "вялости" и пытаются уйти. Хотят поднять потолок эффективности.
Ведь сделать/настроить вялым парус (сделать его хуже, купить не тот), доску () у большинства получается лучше, чем найти максимально эффективный для себя комплект, не так ли? ...

Опять же позволю себе еще раз акцентировать внимание не на деталях, хотя они и могут в корне изменить ситуацию, а на повторении принципа создания подъемной силы на профиле.

Эта сила пропорциональна отклоняемому профилем объему потока - воздуха или воды.
Как ответная реакция на Downwash!
Конечно же, она зависит от скорости потока, от угла атаки профиля, от его площади.
Но главное, - от формы профиля.

Плоский профиль, симметричный профиль плохо отклоняют поток. Их единственный плюс - малое сопротивление потоку. Но эффективность отклонения потока (или иначе - качество=отношение подъемной силы к лобовому сопротивлению) - меньше, в сравнении с асимметричным профилем.
(Ложка коанда великолепно демонстрирует отклонение потока.)

От того, как вы выставите профили паруса всеми доступными настройками, с каким 'рокерами' (изгибами) вы доску выберете, как будет изогнут ваш плавник, - вы сможете хуже или лучше отклонять набегающие потоки воздуха и воды.

Чем площе и менее загнутей будут ваши профили, тем меньше будет отклонение потоков при прочих равных условиях (размеров площадей, углов атаки).

А объем отклоняемого потока, конечно же, зависит и от характера его акселерации - скорости отклонения (его 'производной', если хотите ).

Ведь райдер часто готов пожертвовать своими руками ради получения прироста тяги на парусах. Лишь бы такой физический перегруз сработал на благо скорости.
Да и не только руками.

Если творческий чел знает и понимает, во что вкладывает деньги, силы, время, - на все остальное ему наплевать.
И сомнения он трактует в пользу генерации (идеи), а не во вред ей, кстати говоря ...

[latad]

Сообщение от m-1

А что если райдеру подкручивать на галсе плавник на этот необходимый угол "фи" так, чтобы доска не шла бочком? Уменьшим общее сопротивление движению?

А если поставить асимметричный профиль, у которого при нулевом АОА будет создаваться стартовая не нулевая боковая сила? Плавник подберем такой, чтобы она уравновесила Fаэро?
При этом выиграем и от уменьшения лобового сопротивления плавника и от параллельности осевого движения доски? А как же переставлять плавник на другом галсе?

Я такую идею (но с автоматическим изменением угла атаки) пытался реализовать лет 25 назад. На длинных досках считал это вполне актуальным. Остановило отсутствие доступа к большому фрезерному станку, так как заготовка для шверта была титановой, а это не всем станкам по зубам.
На коротких и широких, где это имело бы прямой смысл в лавировку, но когда пятно касания воды плоским днищем что вдоль, что поперёк одного порядка - сомневаюсь в ощутимой выгоде. Возможно, комбинация с ребрением формулы что-то даст, а при ребрении с круглым бортом - есть большие сомнения в заметности эффекта, а также в его положительном значении.
Кстати, была идея и несимметричного шверта, вернее, двух, но со щелью между ними. Не реализована по той же причине.
А знаете, какой убойный аргумент мне привели, когда я рассказал об этом одному из яхтсменов?
-"Если бы это было нужно и что-то давало - давно бы кто-нибудь сделал..."

[m-1]

Сообщение от latad

Я такую идею (но с автоматическим изменением угла атаки) пытался реализовать лет 25 назад.

Интересно, каков был механизм вашей идеи?

...
На коротких и широких, где это имело бы прямой смысл в лавировку, но когда пятно касания воды плоским днищем что вдоль, что поперёк одного порядка - сомневаюсь в ощутимой выгоде. Возможно, комбинация с ребрением формулы что-то даст, а при ребрении с круглым бортом - есть большие сомнения в заметности эффекта, а также в его положительном значении...

Знаете, почему гурманы-эксперты недолюбливают яхты америка-кап-класса?
Потому что заточены на работу экипажа больше, чем на новации в парусе.
Поэтому Рассел Коутс (с его-то наивысшим комплектом медалей, полученных им на прежних кубках) и его единомышленники сознательно отказались от однокорпусной конструкции и пошли навстречу прогрессу - голосовали за многокорпусник.

Монотипность (one-design) в парусных гонках убивает прогресс, нивелирует техническое творчество рулевого. Поэтому эксперты ИСАФ стараются выбрать для ОИ яхты, наиболее сложные и продвинутые с точки зрения создания тяги и реализации движения. Они понимают, что простота и доступность соперничества не есть главная цель спорта высших достижений.
Шоу в парусе делается и будет внедряться и дальше, но на основе экстремальных яхт, где творческому спортсмену интереснее проявить свой потенциал, а зрителям интереснее наблюдать за его "потугами".
В этом смысле более экстремальными и продвинутыми (с точки зрения достижений теории и ее реализации в конкретном дизайне) являются рейсовые доски. Парусные эксперты прекрасно понимают это...

Доска для покатушек не может иметь на борту экстремальных новаций. Ее ниша другая, хотя и самая массовая. И с другой стороны - новации, резко усложняющие конструкцию, тоже не приветствуются и не будут приживаться даже у профи...

...
Кстати, была идея и несимметричного шверта, вернее, двух, но со щелью между ними. Не реализована по той же причине.

Знаком с такими идеями.
Все, что основывается на принципе Бернулли - не имеет перспективы, так как его физика процесса для яхтинга неверна. (Если коротко, почему обломилось.)

Вы лучше порассуждайте, чем могут быть лучше три плавника вместо одного или наоборот...

...
А знаете, какой убойный аргумент мне привели, когда я рассказал об этом одному из яхтсменов?
-"Если бы это было нужно и что-то давало - давно бы кто-нибудь сделал..."

Правильно. Кому надо, тот и делает. Исследователи, рекордсмены...
Новации до спортсменов не сразу доходят, так как они вынуждены соперничать в рамках ограничений - в жестких рамках правил класса, где выявляют не лучшую яхту, а лучшего спортсмена.

Любую идею надо апробировать. Чем и подрабатывают лучшие спортсмены как тестеры, тем и живет их творческая натура.

______________
_______________
Прошу прощения у тех, кого напрягают мои монологи, кто считает, что тема "Непонятные моменты в теории" исчерпала себя или что по логике вещей целесообразно тематическое ветвление затрагиваемых вопросов.

Лично мне удобнее писать в одном месте, так как вольно или невольно при ответе на большинство проблемных вопросов все упирается в трактовку ТЕОРИИ и в терминологическое оформление.

Объемный (жесткий) профиль, твист, дрейф, спинаут ... что еще требует определенности?...

Есть язык науки и язык практики. Последний, как потребительский язык, больше страдает смысловой неопределенностью. И причина – бытовое упрощенчество понятий, доводимое вплоть до абсурда.
Этим хорошо научились пользоваться маркетологи-манипуляторы. Свойства новых товаров в их руках становятся настолько "размазанными", неправильно акцентированными (искусственно!), что выбрать товар становится сложно даже разбирающемуся в теме человеку.

Прошелся по свеженькой ссылке из соседней темы от asmaster'a - досочные новости в инете.

Выбрал актуальный вопрос – «Тестирование бюджетных парусов 7м для фри-райда». Откликнулся на их алгоритм выбора паруса (из предлагаемых разными фирмами производителями) под личные потребности покупателя (типа, подбери себе парус по нашей шпаргалке):

Задаются четыре вопроса, в каждом вопросе нужно пометить один из квадратиков (после нажатия мышкой на слово Use и появления горизонтального «градусника» - градаций ответа).

Если понимаете, что ваш выбор означает и чего вы хотите от паруса – кликайте на соответствующий квадратик. В итоге вам отфильтруются только тот парус, который из протестированных и классифицированых создателем теста парусов наиболее подходит под ваш выбор.

Вопросы там следующие (PERFORMANCE):

1. Do you prefer a sail that has a soft, easy going power delivery when a gust hits and the sail powers up, or a sharper more responsive and reactive feel?
Вам нужен парус, мягко создающий мощность при усилении ветра или более остро и быстро?
(POWER DELIVERY)
Ответ – мягко – остро.

2. Do you prefer a sail that offers a settled, comfortable ride requiring minimal sailor input (passive), or a more responsive feeling sail with more feedback (active)?
Парус хотите простой, удобный, с минимальными настройками или чтобы он позволял реагировать на ваши действия по его перенастройке?
(RESPONSIVENESS)
Ответ – пассивный-активный.

3. Do you prefer your sail to feel light and effortless in your hands (light) or more grunty and pulling (grunty)?
Парус хотите ощущать в руках менее нагруженным или более?
(SAIL PULL)
Ответ – легкий-лучше тянущий.

4. Are you looking for your sail to be geared more towards manoeuvring or top end speed?
Какой парус предпочитаете приобрести, более удобный для маневрирования или ориентированный на скорость?
(BLASTING-MANOEUVRES)
Ответ – скоростной-маневренный.

Я старался передать переводом авторский смысл. Насколько мне удалось и понятен ли он и близок ли среднему фрирайдеру я плохо себе представляю.

Лично у меня не сложилось отчетливого мнения, чем же все-таки отличаются представленные паруса принципиально и какой мне предпочесть, как гонщику, например.

Вот и исходные паруса -


(- удобен ли такой длинный скрин для чтения???
- жмем справа наверху у каждого паруса на View full report и читаем подробности)

Выделил для себя Simmer VMax 7.2m, но не понимаю, чем он хуже или лучше, к примеру, Severne Gator. И уж тем более, Neilpryde Tempo или North Natural с их известными продвинутыми технологиями и дизайном?

А если все паруса примерно равноценны, с небольшим разбалансом характеристик, почему бы не выбрать самый дешевый? (диапазон цен 300-500 фунтов стерлингов)

Может ли кто-нибудь кроме меня дать оценку статьи и результатам тестов? Надо ли подправить их потребительскую терминологию так, чтоб нам стало более понятней и осмысленней?

Нужны ли нам такие обзоры (и невнятная потребительская терминология) в принципе или нафик нужно, если цена товара в итоге не соответствует потребительским свойствам товара, ... как я подчеркнул в преамбуле?

____________
_____________
Джон-1000, ты ведь обладаешь спанеровским парусом TR-5?
Расскажи, опиши плиз, в какой пропорции влияет набивка по галсу на
- уменьшение пуза паруса (и в какой части, если заметно глазу),
- увеличение твиста паруса.
100% или существенно меньше?

Насколько пузо твоего паруса зависит от набивки шкотового угла и насколько – от галсового? В процентах, качественно?...

В какой связи мой вопрос???

Вспомним, как я писал про вариант-1 и вариант-2 - о теоретическом крое паруса.
Я писал, что «если сшить цветные полотнища, то парус получит конструкцию по варианту 2. Никакими натяжениями, загибом мачты вы не уберете закладки "заложенные" в профиль.
На правом рисунке закладки предусматривают избыток материала в районе треугольного серпа. Этот избыток может быть выбран только твистом ветра.
Т.о., как я захочу, так и сделаю.
И твист могу получить аж с самого лба паруса.»

Доказывать неверность тех моих слов бессмысленно в принципе, а вот найти примеры-доказательства у досочных производителей парусов, подтверждающие мои слова и очевидность принципов конструирования, мне не удавалось, пока сегодня по наводке fussyhedgehog в буклете за август 2010 год я не столкнулся с интервью спанеровского дизайнера Artur Szpuznar’a из Мауи «The Art of Sailmaking (даю отдельные выдержки):

- What innovations have you come up with personally?
К какой инновации в парусах вы имеете личное отношение?

- I guess my contribution to developing and applying an original seam shaping method first used on the TR-3 race sails that then progressed throughout the entire sail range. It gave us another way to regulate leech twist independent of luff curve and resulted in significant performance advantages all round.
Я полагаю, мой вклад начался с дизайна TR-3, где мы пересмотрели принцип задания формы всего паруса. Мы перешли к дизайну-конструкции, в которой стали задавать твист задней шкаторины независимо от прогиба мачты и добились заметного прироста эффективности паруса.
(Кстати, после этого выиграли у А.Альбы!)

- And I supposed the introduction of a wide sleeve to the race sails, starting with the TR-3 and now our new Free-race sail the Titan-GS is also featuring a moderately wide sleeve.
Я предложил в TR-3 применить более широкий мачт-карман и теперь все наши фрирейсовые и другие паруса в той или иной степени кроятся с более широким карманом.

- Another useful one was the idea of actually measuring the rig tension in order to relate it to a sails "feel" and handling characteristics. After presenting the idea to Barry, he was immediately supportive and we worked together to make it happen. I've created a database relating each sail size to the others based on our load cell data and now we have a scientific way to make sure that all our sails maintain the same, nice, soft, breathable feel, regardless of size.
Другая наша успешная новация – измерять натяжение составных частей паруса на плазу, внести инструментальный «чувственный» фактор оценки пошитого. После изложения моей идеи Барри, он тут же согласился и дал санкцию на внедрение тензометра и мы стали сообща смотреть, что при этом получается. Я завел сравнительную базу данных на все изготовляемые паруса и сейчас мы имеем более научный подход в том, как сделать правильно дышащий парус...

Т.е. Артур подтверждает мои слова, не правда ли? (А почему они так поздно пришли к этому - уже другой вопрос.)

И мне теперь точно нет необходимости дискутировать со слабым экспертом в лице среднего райдера, говорившего, что

...
«На досках всё иначе - изгиб мачты задаётся и регулируется в основном набивкой по галсу, и увеличение изгиба сопровождается уменьшением пуза, увеличением крутки и ослаблением натяжения задней шкаторины. Причём диапазон регулировок значительно шире, чем у яхты. Поэтому говорить о некой предопределённости формы профиля и жёстко заложенной кроем паруса крутке неверно.»
__________
«Задав натяжением галса некий профиль и твист парусу, мы не можем, например, оставив нужный профиль, поменять только твист, хоть на родной мачте, хоть на неродной. Меняться будут одновременно оба фактора. Можно повлиять на форму паруса, изменив натяжение шкота, но неродная мачта тут, в общем случае, ничем не хуже и не лучше неродной.»…

...
(Есть еще факты - про момент инерции -, альтернативные размышлениям того же Lop’a.
Надо ли их озвучить?)

[latad]

Сообщение от m-1

Интересно, каков был механизм вашей идеи?

Сочетание гибкого саблевидного шверта с тонким профилем, у которого легко твистуется кончик, с вертикальной осью поворота шверта, смещённой назад, с двумя устойчивыми положениями, с перещёлкиванием, как камберы на современных парусах.
Была идея сделать три положения, с автоматическим возвратом в среднее, но от центрального я отказался из-за сомнительной востребовательности.
От плавного изменения угла атаки тоже пришлось отказаться, из-за вибрационной неустойчивости системы.
А почему Вы решили, что двойной шверт со щелью - это эффект Бернулли?

[m-1]

Сообщение от latad

...
А почему Вы решили, что двойной шверт со щелью - это эффект Бернулли?

Когда говорят два шверта, то подразумевают, что они сильно разненсены по краям, как на катамаране.
Вот я предположил, что идея была в их близком соседстве, когда работает бернулли или вентури.
Проектируют, обсчитывают по Бернулли, получают выигрыш, а на практике - дуля...
Не так?
(Или речь шла о двух швертах, следующих друг за другом???)
________
Кстати, на швертботах есть резон фиксировать заднюю кромку шверта в швертколодце, оставляя подвижной, гуляющей по горизонтали переднюю кромку. Шверт чуть разворачивается в колодце относительно оси яхты и получает прирост положительного угла атаки.
За эти "милиметры" прироста и бьются на монотипах.

[latad]

Сообщение от m-1

Когда говорят два шверта, то подразумевают, что они сильно разненсены по краям, как на катамаране.
Вот я предположил, что идея была в их близком соседстве, когда работает бернулли или вентури.
Проектируют, обсчитывают по Бернулли, получают выигрыш, а на практике - дуля...
Не так?

Я имел ввиду два шверта друг за другом, но на малом расстоянии по сравнению с хордой и не с параллельной работой, а с разворотом в разные стороны или с разными углами в одну, что избавляет от необходимости непростого во всех отношениях сочленения двух половинок шверта с изменяемой кривизной:

[John W1000]

Сообщение от m-1

____________
_____________
Джон-1000, ты ведь обладаешь спанеровским парусом TR-5?
Расскажи, опиши плиз, в какой пропорции влияет набивка по галсу на
- уменьшение пуза паруса (и в какой части, если заметно глазу),
- увеличение твиста паруса.
100% или существенно меньше?

Насколько пузо твоего паруса зависит от набивки шкотового угла и насколько – от галсового? В процентах, качественно?...

В какой связи мой вопрос???

Вспомним, как я писал про вариант-1 и вариант-2 - о теоретическом крое паруса.
Я писал, что «если сшить цветные полотнища, то парус получит конструкцию по варианту 2. Никакими натяжениями, загибом мачты вы не уберете закладки "заложенные" в профиль.
На правом рисунке закладки предусматривают избыток материала в районе треугольного серпа. Этот избыток может быть выбран только твистом ветра.
Т.о., как я захочу, так и сделаю.
И твист могу получить аж с самого лба паруса.»

Я, честно говоря, не могу отследить твою мысль. "С какой целью интересуетесь?" Если хочешь узнать про TR ы, лучше спросить у Барри, на его форуме "спросить у Барри Спанера". Он отвечает. Я не понимаю зачем тебе? Объясни.

Касательно вопроса... что касается моего опыта, большинство современных рэйсовых парусов ведут себя приблизительно одинаково. Вы тут пользуетесь какой то толи яхтенной то ли еще какой терминологией, меня сбивает... у нас так: есть набивка по мачте и по гику. Твист - это способность паруса сбрасывать порывы ветра.

Пузо паруса от набивки по мачте практически не зависит, меняется его высота. Потому что летучкой можно стравить так, что он ляжет на гик, и соответственно наоборот, максимально уменьшить пузо. При большей набивки по мачте увеличивается крутка и соответственно твист. Но как бы это всем известно. Про проценты вообще не вкурил... Подъезжай лучше на Должанку 10-19 сентября. Лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать. Глядишь через пару лет появятся недорогие но очень неплохие паруса M-1 )))

[m-1]

Сообщение от John W1000

Я, честно говоря, не могу отследить твою мысль.

А слова Артура тебе понятны?
("С TR-3 мы перешли к дизайну-конструкции, в которой стали задавать твист задней шкаторины независимо от прогиба мачты и добились заметного прироста эффективности паруса.")

[John W1000]

Сообщение от m-1

А слова Артура тебе понятны?
("С TR-3 мы перешли к дизайну-конструкции, в которой стали задавать твист задней шкаторины независимо от прогиба мачты и добились заметного прироста эффективности паруса.")

Да, понятны. Именно это я имел ввиду, когда говорил тебе что удивишься увидев TR своими глазами.