Просмотр полной версии : Ситуация (UKR 99 и 46)
AlexSilver
08.04.2012, 00:47
Вопрос по конкретной ситуации на знаке по представленным фото
Нарушил ли правила гонщик в желтой майке?
http://alexsilver.ru/ext/lib/Article/x4b/xde/19422/image/1.jpg
http://alexsilver.ru/ext/lib/Article/x4b/xde/19422/image/2.jpg
http://alexsilver.ru/ext/lib/Article/x4b/xde/19422/image/3.jpg
Фактически, по фото видно, что если бы Аня во-время не притормозила, то было бы столкновение.
--
Если желтый стал менять курс на огибание знака будучи чисто впереди, то Аня обязана предоставить ему место у знака.
(В яхтинге ситуация может иметь обратную трактовку, так как изменение курса к знаку желтой яхты было бы вторично по отношению к критерию, оценивающему, связанными ли яхты достигают границы Зоны знака.)
фактически - да, потому что визуально доски связаны на первой фотке.
формально - нужно смотреть были ли доски связаны до начала маневра.
Реально, при протесте и разборе - судьи бы также наказали наветренного, если бы только он не смог убедительно доказать что доске НЕ были связаны и он был чисто впереди до начала маневра по огибанию знака.
Здесь ситуация простая - Аня подветренная и она же внутренняя к знаку. Ее сторониться надо по любому.
Да и вообще кривая по которой зашел паренек в желтой майке опасная.
Здесь ситуация простая - Аня подветренная и она же внутренняя к знаку. Ее сторониться надо по любому.
Да и вообще кривая по которой зашел паренек в желтой майке опасная.
?
Нарисовал анимашку.
Доски заходят на знак с разной высоты. Не факт, что подветренная имеет право быть внутренней на знаке и что траектория желтой - опасная.
(Зону 3-х корпусов нарисовал лишь для удобства анализа.)
http://img337.imageshack.us/img337/2478/r18.gif (http://img337.imageshack.us/i/r18.gif/)
Таким образом, по правилу П18 презумпция невиновности будет распространяться исключительно на доску, которая до начала огибания знака была чисто впереди.
(Прошу не цепляться к моей вольной формулировке - важнее довести смысл трактовки правил, имхо!)
дело в том что на рисунке все гладко, хоть и с миллиметрами. Но стоит синенькой доске поехать по слегка распрямленной траектории, что на практике бывает очень часто, или даже не распрямить, а просто проехать чуть дальше знака, не со злым умыслом, а по причине невысокого уровня ездока и желтой доске нужно будет доказать при разборе протеста две очень сложно доказуемые вещи:
а) они не были связаны.
б) что он первый начал маневр по огибанию знака.
При этом судьи почти наверняка учтут и тот факт что он был с наветра, и тот факт что синенькая доска оказывается внутренней. А если он еще и в борт синенькой войдет, скажем, а не она ему в шкотовый угол даст, то это гарантированная "баранка".
На практике если уж пришлось заходить на огибание с такого дурацкого положения, то смотришь не на знак, не на воду, не вперед, а сугубо на действия синенькой доски.
Чтобы проехать как нарисовано на анимации и никого не задеть, надо быть чисто впереди с очевидным запасом и с очевидным запасом по скорости. Тогда конечно прокатит.
о. нашел фотку со своим огибанием, из неправильного положения http://www.raceyou.ru/gallery/files/1/45_812017.jpg
знак уже давно проехали, а чувак на Хотсейлсмауи выкатывается дальше. Плюс там еще препятствие в виде 7-ки.
Всё вроде складно говоришь. За маленькими нюансами. И это сильно касается досок!
1. Презумция невиновности всегда у впереди идущего.
2. Презумция невиновности у того, кто первым приготовился обогнуть знак.
3. Возникающее право дороги у подветренного/вклинившегося нейтрализуется безусловным приоритетом огибающего знак первым.
http://img839.imageshack.us/img839/3053/83639016.jpg (http://img839.imageshack.us/i/83639016.jpg/)
(Надо ли переводить или ясно, что правила раздела "А" вторичны по отношению к П18 и их нарушение оправдывается по П18.5?)
Наконец,
4. Доказательство ляжет на догоняющего (т.е. на голубого, который по фоткам, имхо, был догоняющим (или обогнанным), т.е спорный момент мне видится возникшим из положения чисто позади).
______________
Короче говоря, рискованность этой конкретной ситуации я бы трактовал в пользу желтого. Не он же спикировал на подветренного/"внутреннего", а последний пугал своим будущим правом дороги и вклиниванием на знаке.
______________
Кстати, часто сталкиваюсь в обиходе с пацанской трактовкой ситуации, когда задний бъет в корму/бок огибающему знак, крича "правый галс"!!!??? (Когда оба оказывались на разных галсах, огибая нижний знак.)
Такое незнание правил просто недопустимо у профиков!
А я например вижу что они на первой фотке связаны.
Поэтому - вот скажем произошло столкновение. Рассматриваем фоточную ситауцию. Т.е. реальную ситуацию на воде. И предположим худшую, для синей, ситуацию - она вошла в борт желтой.
Синяя говорит - мы были связаны задолго. Я начала огибание первой, т.е. первой снялась с трапеции и поменяла курс на огибание знака. Желтый продолжал джайб и я воткнулась ему в борт.
Желтый на это говорит - я был чисто впереди, связанности не было, я начал первый огибать знак. А столкновение произошло потомоу что я на повороте потерял скорость, а синяя как ехала так и ехала.
Вот что с вероятность 90% мы бы услышали, будь люди немного подготовленные.
А дальше начинаются доказательства.
Желтый зовет свидетеля и синяя зовет свидетеля (и то это в идеале). Могу с гарантией сказать, как сидевший в протестовом комитете по обе стороны стола, что если только свидетель не ехал в 2ух метрах, убедительно показать что он видел ехамши скажем сзади в 20 метрах, что доски не были связаны и связанность не наступала- он не сможет. Или наоборот, другой свидетель показать что доски наоборот, были связаны, тоже не сможет. И в результате в сухом остатке получим следующее:
- столкновение было в борт.
- желтая наветренная
- синяя подветренная
- синяя еще и внутренняя
- свидетель один говорит что синяя начала маневр первая, свидетель второй говорит что первым маневр начал желтый (тут поверить что они что-то видели мы как судьи можем).
- реальное расположение и связанность не установлены.
Так, объективно, кто будет дисквалифицирован?
Я вот, ставя себя на место судьи, не поверил бы, что скорость в джайбе настолько упала, что ехавший чисто позади догнал и воткнулся в борт.
И еще по поводу правила 18.2(d)
Я считаю вы неправильно переводите. Дело не в том "успела"-"не успела", а как написано в официальном переводе "своевременно", т.е. "вовремя - не вовремя". Т.е. распространяется на доску правило 18.2 или нет. Правило 18.2(d) защищает подветренного, поскольку доказать связанность, или наоборот отсутствие очень сложно. Как и в нашем примере.
Я говорю например - связанность при подходе к знаку была, желтый разорвал связанность "не своевременно". Синяя уже приготовилась обогнуть знак к этому моменту. Что весьма вероятно из фото. И если желтый 100% не смог доказать обратного, по правилу 18.2 (d) судьи так же посчитают правой синюю.
Мораль всего этого поста не в разборе закавык правил, а мессадж всем кто пытается атаковать из такого положения. Это уязвимая тактика. Шансов проскочить мало, а при столкновении оправдаться тяжело.
Как-то так.
Vasilij_c
08.04.2012, 17:50
А я например вижу что ........
Саша, будишь смеяться над тем что вижу я.
я вижу не синенького и желтенького, а беленького(Аня) и зелененького (Миха).
фишка в том, что фото искажает не только перспективу, но и цветопередачу.
А.Латинов где то здесь писал, что на протестовых комитетах к подобным фото надо относиться очень аккуратно - поскольку очень большие искажения.
я про цвет досок на анимации. Но факт есть факт - условности все "достоверные сведения".
Skorobogatoff
08.04.2012, 22:35
Если две доски свяжутся и начнут приводиться, то проиграют обе теряя скорость. Дуэлянтов в гонке обычно обходят те, кто добрее:smile:
AlexSilver
08.04.2012, 23:41
А я например вижу что они на первой фотке связаны.
....
Как-то так.
Связанность была и длительная.
Проблема Ани в том, что она слишком много оглядывается перед знаком
http://alexsilver.ru/ext/lib/Article/x4b/xdf/19423/image/0-1.jpg
Судя по взгляду Михаила, они связаны...
http://alexsilver.ru/ext/lib/Article/x4b/xdf/19423/image/0-2.jpg
Но Михаил решает атаковать, а Аня опять оглядывается и начинает отчаянно тормозит, чтобы пропустить Михаила. Ну, дальше уже было...
http://alexsilver.ru/ext/lib/Article/x4b/xdf/19423/image/0-3.jpg
Саша, будишь смеяться над тем что вижу я.
Это не искажения цветопередачи - с цветопередачей тут все ок. Это майки такие "желтые" с зеленоватым оттенком ;)
Собственно, зачем я вопрос задал? Прежде всего для того, чтобы знать некоторые моменты:
1. Можно ли, не сильно оглядываясь подлетать снизу к знаку?
2. Что делать, если перед поворотом, вдруг обнаруживаешь, что на тебя сверху несется такой вот лихач? Тормозить, как Аня? Продолжать движение и готовится к повороту? Что-то там кричать наезжающему сверху?
3. Как лучше, в таком случае, поступать тому, кто сверху? Ну, так чтобы и по правилам и не теряя сильно позиций?
Мораль всего этого поста не в разборе закавык правил, а мессадж всем кто пытается атаковать из такого положения. Это уязвимая тактика. Шансов проскочить мало, а при столкновении оправдаться тяжело.
Как-то так.
А если синяя притормозила, избежав столкновения и заявила протест на желтую, которая пересекла ей дорогу закрыв место у знака?
Прежде всего для того, чтобы знать некоторые моменты:
1. Можно ли, не сильно оглядываясь подлетать снизу к знаку?
2. Что делать, если перед поворотом, вдруг обнаруживаешь, что на тебя сверху несется такой вот лихач? Тормозить, как Аня? Продолжать движение и готовится к повороту? Что-то там кричать наезжающему сверху?
3. Как лучше, в таком случае, поступать тому, кто сверху? Ну, так чтобы и по правилам и не теряя сильно позиций?
1. Ну так чтоб прям не оглядываясь - наверно не стоит. Но и тратить столько внимание на разглядывание наветренных наверно тоже не стоит.
2. Я как делаю - кричуь "внутренний!" или дорогу или еще ченить ,но погромче. Двигаюсь по свое траектории, но к знаку поближе. Так, на всякий случай.
3. Ни в коем случае не пытаться проскочить "по носу". Либо поворачивать аккуратно вместе, по бОльшей кривой, с бОльшей скоростью. Это плохо, но если по другому уже никак, то так. Либо заходить с высоты так, чтобы резать под корму, и под самый знак со скоростью.
А если синяя притормозила, избежав столкновения и заявила протест на желтую, которая пересекла ей дорогу закрыв место у знака?
это один из самых запутанных моментов в правилах Парусных гонок.
Пример. Старт НК. Я еду правым, на меня Димас левым. Я считаю что Димас не проходит и уваливаюсь. Мы расходимся примерно с расстоянием метр-полтора. Я считаю что при волне и встречных курсах эта дистанция безопасна. Меньше - уже стремно. Шкивнет на волне - и привет, все в дрова. Гонки не серьезные, разбираем без взноса, но по правилам. И Димас говорит- а я проходил. Ну скажем с дистанцией 50 см и считаю эту дистанцию безопасной. А ты увалился зря. Я проходил. А я говорю не хочу на своих костях и за свои деньги убеждаться что ты проходил. Курсы может и могли привести к столкновению, а может и не могли, но то что они были явно опасны - очевидно. А Димасик говорит - тебе опасные, а мне нет. А если в следующий раз ты меня за километр увидишь и от испуга парус бросишь - то что, я виноват опять??.
Такие ситуации на взрослых гонках происходят сплошь и рядом. А еще происходит так. Правый-левый галс. Яхта на левом галсе проходит, причем очевидно, а яхта на правом уваливается и кричит "протест". Ты типа заставил меня изменить курс.
И здесь тоже самое. Поди докажи что Аня притормозила потому что курсы вели к столкновению, а не потому что Миха больно страшный ... =)
"Ах, обмануть меня не трудно!..
Я сам обманываться рад!" (А.С.Пушкин, "Признание")
___________
Выигрывает тот, кто больше хочет и больше умеет.
Кто из той парочки явный фаворит? - Предположу, что желтый.
А какое отношение имеет к ним вопрошающий? :smile:
Итак.
Почему желтый выбрал для атаки наветренную позицию (оказался далеко с наветра), если высказана точка зрения, что лучше - подветренная позиция?
Предположу, что с наветра всегда удобно сваливаться на подветренного, накрывать своей ветровой тенью и проскакивать вперед без особых опасений, что подветренный удержит/сможет стабилизировать выгодную для него суперпозицию связанности...
Мой вопрос к практикам.
По какой траектории наветренному выгодно пикировать на подветренного, чтобы оказаться чисто впереди из положения чисто позади?
Плиз обоснуйте, если сможете, свой совет треугольником скоростей (истинный ветер, скорость доски, вымпельный ветер) с использованием, скажем, волны в качестве подспорья (для дополнительного ускорения)...
Гриша_FW
09.04.2012, 01:04
Я понял одно. Если ты прав, идешь там правым галсом или еще что-то такое, и видишь, как кто-то собирается где не надо проскочить, выпучиваешь глаза и отчаянно кричишь "ААААААА". Гарантировано помогает 100%. Нарушитель исчезает с курса как наркодилер с точки при облаве.
А когда орешь "внутреннийй, наветренный, правый" - все это абсолютно бесполезно.
потому что визуально доски связаны на первой фотке.
Это фото не позволяет однозначно определить связаны доски или нет. Мне вот глядя на фото кажется, что девушка "чисто позади". Ключевое слово "кажется".
Поэтому на грамотном разборе по отношению к этому фото, возможно только одно правильное решение: отсутствие или наличие связанности установить не представляется возможным.
Судя по взгляду Михаила, они связаны
Шедеврально! :D
"Ах, обмануть меня не трудно!..
Я сам обманываться рад!" (А.С.Пушкин, "Признание")
...
Мой вопрос к практикам.
По какой траектории наветренному выгодно пикировать на подветренного, чтобы оказаться чисто впереди из положения чисто позади?
Плиз обоснуйте, если сможете, свой совет треугольником скоростей (истинный ветер, скорость доски, вымпельный ветер) с использованием, скажем, волны в качестве подспорья (для дополнительного ускорения)...
не практик почти, и т.б. не теоретик. сложно представить как спикировать, если чисто с позади... может у меня большой запас по высоте, а оппонент на знак еле вытягивает? в любом случае высчитывать треугольник скоростей времени маловато будет. да и волна как бы не всегда помогает - бывало что доска залипала. т.ч. Михаил, уж лучше Вы разъясните как гоняться, пжл.
Вопрос по конкретной ситуации на знаке по представленным фото
Нарушил ли правила гонщик в желтой майке?
Не нарушил. Потому, что даже в самом невыгодном для мужика случае - если они были связаны (что установить не удалось!) или если бы девушка устанавливала или теряла связанность после начала маневров, на этом фото ясно видно, что место у знака предоставляется (см. расстояние от знака до правого борта доски мужика):
http://alexsilver.ru/ext/lib/Article/x4b/xde/19422/image/3.jpg
Обязанность досок на знаке - предоставить место, а не сторониться. Факт установлен - место было предоставлено.
Кстати: имхо - на этом фото девушке логично уже по дуге закладывать, раз она внутренняя (но опять же - кажется). А она до сих пор идет прямо. Её личное дело. Имхо тут просто вопрос опыта гонок: девушка привыкла поворачивать по своей удобной дуге, а тут и на знак надо целиться и мужик еще влетел... Ситуация на самом деле безобидная, Макар бы на месте девушки чувака наказал бы - облизал знак плотненько и в итоге выскочил бы в десяти корпусах от желтого. Ну дык то Макар, а это девушка. Она как Макар в тот момент просто не смогла, винить ее за это нельзя конечно же. Но в то же время: это не значит, что ей не предоставили такую возможность.
Мужик небось тоже просто поворачивает как может (идет надлежащим курсом, ёпт! :-), а не предоставляет там какое-то место у знака.
Фактически, по фото видно, что если бы Аня во-время не притормозила, то было бы столкновение.
Утверждение не соответствует действительности (А. Латинов ©).
а между нами 1 метр.
Утверждение "между нами 1 метр" позволяет установить факт: ты был "чисто позади". Значит к формулисту не подкопаешься. Ты залез в ловушку, сам виноват. В следующий раз не догоняй его по прямой тупо в корму, а выходи на позицию для атаки заранее. Если есть преимущество в скорости, он просто ничего с тобой сделать не сможет на большом пространстве. А так ты сам виноват - связал себя по рукам и ногам, а он с удовольствием над тобой поиздевался. Это ж рэйсеры, для них такие танцы кормой самое сладкое! :-)
Плюс там еще препятствие в виде 7-ки.
По фото видно, что 7-ка не занимается ничем описанным в правиле 22, а значит она не является препятствием :-)
Моя версия ответов:
1. Можно ли, не сильно оглядываясь подлетать снизу к знаку?
Можно.
2. Что делать, если перед поворотом, вдруг обнаруживаешь, что на тебя сверху несется такой вот лихач? Тормозить, как Аня? Продолжать движение и готовится к повороту? Что-то там кричать наезжающему сверху?
Здесь и сейчас и заранее на все случаи правильного ответа не существует. Будет конкретная ситуация - будут правильные ответы. Будет другая - будут другие ответы. Будут другие соперники - будут другие ответы. В этом году правильные ответы такие, через несколько лет - другие, если скилл растет.
А в общем - перед поворотом надо мочить! А на повороте особенно! И в этот момент забудь про правила вообще.
3. Как лучше, в таком случае, поступать тому, кто сверху? Ну, так чтобы и по правилам и не теряя сильно позиций?
Тоже мочить и забыть про правила. Особенно, если "не теряя сильно позиций".
Имхо главное правило на знаке - поворачивай как умеешь, главное не гадь другим специально. Только это так, чисто по жизни правило, а не по гоночной инструкции.
А если синяя притормозила, избежав столкновения и заявила протест на желтую, которая пересекла ей дорогу закрыв место у знака?
Конкретно такой протест был бы проигран, т.к. место у знака было предоставлено. А "предоставить место у знака" означает совсем не "ну-ка все исчезли, я сейчас неторопливо буду делать фордак".
Все имхо, у кого есть нормальные контраргументы (а не "по взгляду Михаила видно") - с удовольствием узнаю о своих ошибках в толковании ППГ! :-)
По какой траектории наветренному выгодно пикировать на подветренного, чтобы оказаться чисто впереди из положения чисто позади?
Не томи уж, выкладывай сам! :-)
По какой траектории наветренному выгодно пикировать на подветренного,
ну как в кино, пулеметы расчехлил - и тра-та-та-та...=)
Неблагодарные. :D
Завидно, что не имеете "пулемета другой системы"?
"Пикирование" даже в яхтинге применяется, особенно на попутной волне. А у досок - лафа сему тактическому приему, имхо. Но с оговорками про вымпельный ветер.
Суть приема проста для наветренного - понимать, где для подветренного может быть зона влияния ветровой тени; в конце концов, эмпирически установить ее и... пользоваться, как например делает ваш любимый А.Альбо.
Присматриваемся (http://www.raceyou.ru/post116327-20.html) с 1.30.
Или вот скрин из ролика, где Тоха пытается подтянуться с наветра:
http://img837.imageshack.us/img837/3366/83400294.jpg (http://img837.imageshack.us/i/83400294.jpg/)
Взято из ролика с VIMEO (http://www.dailymotion.com/video/xjbef6_windsurf-slalom-pwa-catalunya-victoire-d-antoine-albeau-dans-45-noeuds-de-tramontane_sport).
Вообще говоря, вопрос-то простой про траекторию.
Нужно всего лишь понимать, что источником вымпельного ветра является истинный ветер (в треугольнике скоростей). И если его удачно перекрывать - с нужного расстояния и правильно выбранного направления, - то сила и направление вымпельного ветра у соперника может сильно измениться, со всеми вытекающими.
Естественно, суперпозиция наветренный-подветренный в лавировку является защитной для наветренного (когда он "на морде" у подветренного, спереди), а на спуске - атакующая. Типа - "задняя морда".
Если слаломная дистанция выставлена очень остро, курсы легов (отрезков дистанции) близки к 90 градусам, то атаковать с наветра гораздо сложнее, чем когда "змейка" дистанции с 130-140 градусами: заднему проще издалека накрывать ветровой тенью переднего соперника, по направлению тени сближаться с ним (хотя бы) и ... прокатывать по нему в благоприятный момент, оставляя подветренному оппоненту уже возмущенный вымпельный поток со своего паруса.
Прим.
Сбивающий фактор правильного применения приема "пикирования" - ощущение вымпельного ветра спереди. Поэтому многим кажется, что это направление "какбэ" невозможно перекрыть, будучи сзади...:D
Даже в тактическом симуляторе VirtualSkipper разработчик облажался, сделав ветровую тень не по направлению истинного ветра, а ближе - к вымпельному. Хотя зону возмущенного потока в целом проиллюстрировал близко к практике, имхо.
И игрокам, реальным практикам (в том числе и мне), было трудновато привыкнуть закрывать ветер сопернику не сзади, а больше сбоку (чуть ли не под 100 градусов на параллельном курсе вместо законных ~ 150-160).
Надеюсь, что-то прояснил? Сами поищете ролики в контексте приема?
AlexSilver
09.04.2012, 13:31
Утверждение "между нами 1 метр" позволяет установить факт: ты был "чисто позади". Значит к формулисту не подкопаешься. Ты залез в ловушку, сам виноват. В следующий раз не догоняй его по прямой тупо в корму, а выходи на позицию для атаки заранее. Если есть преимущество в скорости, он просто ничего с тобой сделать не сможет на большом пространстве. А так ты сам виноват - связал себя по рукам и ногам, а он с удовольствием над тобой поиздевался. Это ж рэйсеры, для них такие танцы кормой самое сладкое! :-)
Я не был чисто позади, а был с наветра в 1 метре от его доски уже после того, как он резко привелся, загораживая мне дорогу к знаку. Догонял и обгонял с наветра метрах в 5-7 от его доски, а не "тупо в корму". Собственно, я его специально и не догонял - просто шел с наветра с большей скоростью. Резаться выше я не мог, т.к. впереди был знак, который необходимо было проходить с подветра. Фактически, формулист мне закрывал место у знака. На тот момент я впервые гонял по такой дистанции и не знал, что по правилам я должен был делать. Потому и притормозил, пропустив его вперед, вместо того, чтобы гаркнуть "Место у знака, ....!" ;)
Про ситуацию с Аней и Мишей. Да, конечно, по фото видно, что Аня, увидев за спиной Михаила, попросту притормозила, пропустив его на знак. Меня же интересовал вопрос не конкретного случая, а как можно и надо было бы делать на ее месте. В результате этого обсуждения я понял. Хотя предпочитаю также подходить к знаку с наветра, но в жизни всякое бывает ;)
Тоже мочить и забыть про правила.
Вот такая позиция лично мне не нравится, т.к. чревата серьезными последствиями, как для себя, так и для окружающих. Правила надо знать всем, кто участвует в гонках!
vBulletin® v3.7.3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot