Просмотр полной версии : Что делать, если придавливает парусом с подветра?
На глиссировании при усилении ветра начинает придавливать парусом с подветра так, что приходится упираться в гик передней рукой – толкать парус от себя. Держусь, пока рука не устанет, потом - падение. Парус 11м2. Как бороться с таким явлением? Происходит оно, видимо, при передозе. Какой предел по ветру для такого паруса?
Komandir
09.06.2011, 13:13
Да это передоз. Гик "резиновый" ещё вносит свои коррективы. Попробуй в передоз сдвигать трап петли дальше от мачты - будет чуть легче. По метрам - зависит от веса проклаки, от жесткости гика ...
10 м.с. дальше его корячит по черному...
Ну на 11 та метрах, что бы еще не корячило при 10 м/сек!)))
А про - петли сдвинуть дальше от мачты, да есть шанс что давить не будет!
тоже было такое на парусе 10.4
по-моему при этом курс был острый бэйдевинд
и парус я думается очень сильно завалил на ветер
соответственно решение - распрямиться, т.е. поставить мачту вертикальней, а передоз загонять в скорость. Хотя конечно сказать проще, чем сделать. Вот еще думаю, что для таких условий плавничек надо поменьше и поспециальней.
asmaster
09.06.2011, 14:42
Возможно парус перебит. Укажи подробно что за комплект (верх, доска, плавник) подробно. Как набиваешь верхушку?
Доска Гаастра Вапор, верхушка вся MS: TR7 с карбоновым гиком и 100% мачтой. Набиваю по рулетке - даунхол 23 см. Плавник R20. Мой вес 75 кг.
asmaster
09.06.2011, 18:02
Доска Гаастра Вапор, верхушка вся MS: TR7 с карбоновым гиком и 100% мачтой. Набиваю по рулетке - даунхол 23 см. Плавник R20. Мой вес 75 кг.
Не придраться! ;)
Ну если действительно до нижней границы галсовых блочков 23 см от торца мачты, то с набивкой нормуль.
Значит всё таки дозит конкретно. Наверное ближе к 12м/с. По крайней мере меня на перебитом (в результате экспериметров) NP RSR10,7 так рачило где то в такой ветер. Падать не пришлось, но давило здорово, спасался едва двигаясь, острым курсом на ветер. Но главное было не взлететь, т.к. передняя нога практически не участвовала в сцеплении с доской, а подбрасывало на каждой чопинке.
Юрий Крикунов
10.06.2011, 00:58
На глиссировании при усилении ветра начинает придавливать парусом с подветра так, что приходится упираться в гик передней рукой – толкать парус от себя. Держусь, пока рука не устанет, потом - падение. Парус 11м2. Как бороться с таким явлением? Происходит оно, видимо, при передозе. Какой предел по ветру для такого паруса?
У тебя скорее всего просто недобран парус (недостаточный угол атаки) для таких ветровых условий, или слишком крутой курс при данном угле установки паруса. Нужно просто добрать парус или немного увалиться с данным углом установки паруса и эффект придавливания паруса с обратной стороны исчезнет.
ЮЮ, зачет!
Частенько бывает , что у сильных парней это вызвано несбалансированым положением трап. кончиков (смещены назад-отсюда недобор паруса).
Skiminok
10.06.2011, 12:26
Может просто ветра очень дофига ?
John W1000
10.06.2011, 12:32
ЮЮ, зачет!
Частенько бывает , что у сильных парней это вызвано несбалансированым положением трап. кончиков (смещены назад-отсюда недобор паруса).
это как? может наоборот вперед?
Ш. Нобель
10.06.2011, 14:45
Позавчера 2 раза прихлопнуло парусом. один раз отскочил от воды, поехал дальше, другой - грандиозно убрался, аж очки погнул. каталка была в норме, без передоза. Имхо, порыв иногда не совпадает с направлением основного ветра. ещё - перед порывом случается нбольшое ослабление, видимое и ощущаемое.
так вот, галфинд, парус стабилен, закрыт, предняя шкаторина строго на вымпел. вход в порыв. направление вымпела меняется- он заходит уже с другой стороны паруса, бьёт в переднюю руку и мощно вгоняет верхушку в воду. главное - не бросать руки, неломать рёбра, не пробивать парус.
Уборка тем интереснее, чем больше парус завален на ветер.
Affernus
10.06.2011, 18:29
Имхо, порыв иногда не совпадает с направлением основного ветра. ещё - перед порывом случается нбольшое ослабление, видимое и ощущаемое.
так вот, галфинд, парус стабилен, закрыт, предняя шкаторина строго на вымпел. вход в порыв. направление вымпела меняется- он заходит уже с другой стороны паруса, бьёт в переднюю руку и мощно вгоняет верхушку в воду. главное - не бросать руки, неломать рёбра, не пробивать парус.
Уборка тем интереснее, чем больше парус завален на ветер.
Это всё, конечно, да. Но тут проблема, видимо, в том, что много ветра.
Т.е. просто дозит, пытаешься приоткрыть парус, далее происходит то, что ЮЮ написал (и к чему Amigo приписался :D). Парус недобран, ветер дует в пузо паруса с обратной стороны и привет. И добрать сил нет и открыться не получается. У меня была аналогичная проблема на камберной шестерке NP Spirit, которую по своей дурости купил в начале "бесшвертовой" серфовой жизни. С бескамберной нет таких проблем, соответственно, всё указывает на "ветер в пузо с отбратной стороны".
В данном случае, имхо, с меньшим парусом проблемы не будет.
У тебя скорее всего просто недобран парус (недостаточный угол атаки) для таких ветровых условий, или слишком крутой курс при данном угле установки паруса. Нужно просто добрать парус или немного увалиться с данным углом установки паруса и эффект придавливания паруса с обратной стороны исчезнет.
Эффект удара с обратной стороны по верхушке паруса был характерен для перетянутых мягких парусов, под действием сильного ветра мачта изгибалась и верхушка паруса выворачивалась наизнанку, получая тягу с обратной стороны.
Жёсткий парус может тоже как бы вывернуть сверху, но это произойдёт при недотянутом по мачте и перетянутом по гику парусе.
Коварство обоих случаев в том, что форма и тяга паруса становятся крайне нестабильны, в том числе и по направлению общей тяги, в экстремальном случае. Естественно, если парус при этом завалить на себя, то прихлопнет об воду с такой скоростью, что не успеешь даже клювом щёлкнуть (то есть, чиркнуть задней оковкой гика об воду).
это как? может наоборот вперед?
КАНЭШНА:D
Гриша_FW
11.06.2011, 02:45
Набей +2см, а не поможет - еще +1-2см. Формульные Мауи любят +2.
Сегодня дозило. Разобрался, что придавливает, когда идешь круто в бейдевинд. В верхних постах об этом говорили. Немного уваливаешься, и все гуд.
Удлиннил гик на 4 см от рекомендуемого значения, чтобы можно было затягивать летучку по максимуму. Сдвинул траппетли дальше от мачты. Кататься стало значительно легче. Большое спасибо за советы. Иногда доска почти не касается воды - летишь на одном плавнике. Ощущения непередаваемые. Долго так ехать пока не получается. Плавник у меня не 20й, как я писал выше, а 13-й. В общем - формула рулит, супер! :super:
Гриша_FW
12.06.2011, 19:38
Я имел в виду по мачте +2. По гику тоже можно удлинить в критических условиях, но по моему опыту, набитый по мачте мягче и быстрее едет в сравнении с натянутым по гику.
Я имел в виду по мачте +2. По гику тоже можно удлинить в критических условиях, но по моему опыту, набитый по мачте мягче и быстрее едет в сравнении с натянутым по гику.
Почему быстрее? Перебитый по мачте парус сбрасывает больше ветра. А лобовое сопротивление, ведь не изменяется при этом?
John W1000
14.06.2011, 13:10
Термин перебитый, это когда характеристика паруса портится. А зачастую набивка + 2 +4 к рек. только улучшает. Но это от условий зависит и прочего (т.е. не панацея). При этом меняется достаточно много и пузо увеличивается и смещается к низу (ЦА). А быстрее видимо из=за того что меняется характер обтекания. И при одинаковом давлении ветра, эффективней форма профиля (излишки сбрасываются, а профиль как и должен быть). А гиком мы меняем профиль
Гриша_FW
14.06.2011, 20:27
Почему быстрее? Перебитый по мачте парус сбрасывает больше ветра. А лобовое сопротивление, ведь не изменяется при этом?
Джон все объяснил. Но не мучай мозг теориями, а просто попробуй и сравни.
В в/с теория обычно уводит не туда. Был знакомый крутой физик, который мне начал объяснять теорию паруса и договорился до того, что доска может стабильно ехать в левентик. Или посмотри на Лопа, по его теориям маленькая доска раньше глиссирует, чем большая.
Джентельмены, я с вашего позволения подпольный тотализатор перенесу сюда (http://www.raceyou.ru/thread6739.html)
По теме - на формульных парусах трапеционные веревки от силы ветра никуда не двигают. Так что если выламывает руки, значит и на слабом ветру веревки стояли неправильно.
Гриша дело написал - добить на пару см, должно улучшиться. И дело не в том что парус там чего-то сбрасывает. Парус ничего не сбрасывает.
По настройке - при езде посмотри наверх, верхушка НЕ должна красиво и неподвижно отгибаться на подветер. Это значит что на самый верх ее давит ветер, а так не должно быть. Ветер должен выходить из паруса спокойно. Без усилия. Она должна некрасиво так, слегка болтаться туда сюда, поскольку парус двигается по неровной дороге.
По технике - нужно ехать быстрее, поддерживать скорость. Мауи не любит медленной езды при передозе. Скорость на нем нужно поддерживать постоянно. Парус ставить вертикальнее, самому на воду не ложиться. Щель между палубой и нижней шкаториной не открывать. Если совсем передозит травить чутка. отпуская заднюю руку (как бе), но все равно стоять вертикально.
У нас на станции есть ТР7 11ый, если получиться на нем как-нибудь закатиться, я посмотрю на каких метках стоят трапшкотики.
Год назад спрашивал, теперь сам отвечу на свой вопрос: чтобы не придавливало парусом с подветра нужно закрыть щель между палубой и нижней шкаториной.
kvv515kvv
26.07.2012, 22:18
ух... вставлю свои две копейки...
и так... почему придавливает из под ветра в передоз....
есть одна единственная причина... при усилинеии ветра пузо уходит назад, а так как парус формульный , то есть большой, то нагрузка на заднюю руку возрастает очень сильно...
парус стоит на шарнире и начинает поворачиваться как бы вокруг своей оси... человек изо всех сил тащит задней рукой парус, а сил не хвтает и он начинает токать передней что бы помочь задней руке... всне же просто... какие нафиг углы атаки и вымпельные ветра...
что бы убедиться в достоверности выше скзазанного проводим эксперимент...
эксперимент 1. двигаем трапшкотики сантиметров на 10 назад... кататься между порывами будет менее комфортно... нагрузка на переднюю руку возрастет, но при порывах пропадет эффект прихлапывания... то есть сдвинувшийся назад центр парусности на порыве будет в правильном месте и сила ветра будет скомпенсирована весом человека... даже передней рукой не придется ничего толкать
эксперимент 2. при порыве резко набиваем летучкой по гику... пузо уменьшается тяга уменьшается и все опять ок...
я кстати летучку именно для этого и использую постоянно.. ветра мало - отпускаю... ветра дали больше затягиваю
косвенные доказательсва... на маленьких парусах 4-6м даже с алюминиевыми гиками цп практически не гуляет... и даже в очень сильный передоз эффекта прихлапывания из под ветра не наблюдал никогда... хотя теже углы атаки так же парус закрыт или не закрыт таже шель между парусом и доской и т.д.
теперь про комплект тр... мауишные большие паруса мало того что одни из самых фиговых
они еще и сшиты не как все... они ниже и шире, что лишь увеличивает гуляние цп...
я когда сменил тр7хт11м на северн почти такого же размера стал кататься в более сильные ветра и эффектприхлапывания стал редким явлением на горздо более сильных ветрах нежели когда катал на мауи...
Доска Гаастра Вапор, верхушка вся MS: TR7 с карбоновым гиком и 100% мачтой. Набиваю по рулетке - даунхол 23 см. Плавник R20. Мой вес 75 кг.
попробуй другие бернды... наверное будешь удивлен так же как и я в свое время :)
У тебя скорее всего просто недобран парус (недостаточный угол атаки) для таких ветровых условий, или слишком крутой курс при данном угле установки паруса. Нужно просто добрать парус или немного увалиться с данным углом установки паруса и эффект придавливания паруса с обратной стороны исчезнет.
ну в общем да... только скорость возрастет прилично... не всегда с ней совладаешь :)
Имхо, порыв иногда не совпадает с направлением основного ветра. ещё - перед порывом случается нбольшое ослабление, видимое и ощущаемое.
так вот, галфинд, парус стабилен, закрыт, предняя шкаторина строго на вымпел. вход в порыв. направление вымпела меняется- он заходит уже с другой стороны паруса, бьёт в переднюю руку и мощно вгоняет верхушку в воду. главное - не бросать руки, неломать рёбра, не пробивать парус.
тогда почему этот вымпельный ветер не заходии с другой стороны на маленьких парусах?
Сегодня дозило. Разобрался, что придавливает, когда идешь круто в бейдевинд. В верхних постах об этом говорили. Немного уваливаешься, и все гуд.
Удлиннил гик на 4 см от рекомендуемого значения, чтобы можно было затягивать летучку по максимуму. Сдвинул траппетли дальше от мачты. Кататься стало значительно легче. Большое спасибо за советы. Иногда доска почти не касается воды - летишь на одном плавнике. Ощущения непередаваемые. Долго так ехать пока не получается. Плавник у меня не 20й, как я писал выше, а 13-й. В общем - формула рулит, супер! :super:
увеличивая гик и выбивая сильнее парус конечно как я писал выше проблемма прихлапывания решается, но и парус становится каким то вихлявым и не стабильным...
когда попробуешь что нить другое :) ну типа нп и северна будешь смотреть на вещи по другому... я по гику парус держу в почти самом ослабленном состоянии и при усилении ветра вытягиваю максимум на пару тройку см... этого вполне хватает скомпенсировать порывы...
парус стабильный легкий и тяговитый...
а если этих сантиметров не хватает то это значит что уже могу кататься на парусе 6 или 8м
Год назад спрашивал, теперь сам отвечу на свой вопрос: чтобы не придавливало парусом с подветра нужно закрыть щель между палубой и нижней шкаториной.
по моему вообще не в тему... сорри конечно... наверное просто стал кататься лучше и справляться с более сильными ветрами... преобразоваывать порывы в скорость
да нет, Дима правильно написал
придавливает когда парус не закрыт, т.е. недостаточный угол атаки для данного курса
даже не закрывая парус, стоит чуть увалиться и этот эффект пропадает
это на всех парусах, на которых катал: NP, Gaastra, SW, MS
да нет, Дима правильно написал
придавливает когда парус не закрыт, т.е. недостаточный угол атаки для данного курса
даже не закрывая парус, стоит чуть увалиться и этот эффект пропадает
это на всех парусах, на которых катал: NP, Gaastra, SW, MS
Потеря тяги в передней части паруса с эффектом даже обратной тяги у мачты - действительно связано с выворачиванием паруса гибкой мачтой подветер, вертикальной мачтой (высоко стоит шкоторый угол и щель слишком открыта, но она тут ни при чём) и отходом пуза назад одновременно.
И это характерно для малых скоростей доски относительно скорости ветра и завала паруса на себя, когда заходы ветра существенно меняют угол атаки паруса из-за сильных заходов вымпельного ветра.
Со стороны паруса лечится большей жёсткостью передней шкаторины и бОльшим по углу провалом задней шкаторины, гик по мачте - как можно ниже, если имеется два места для шкотовой оттяжки - переход на верхнее, это добавит натяжения нижней шкаторине и ещё ослабит заднюю.
Однако, слишком большое выбивание паруса приведёт к его нестабильности именно на острых курсах, а ворочать такую громилу быстро - утомительно. К тому же, перетянутый парус плохо щёлкает камберами, это верный признак перетяга сверх нормы.
Со стороны райдера - держать парус более вертикально, лучше его слегка приоткрыть, чем слишком завалить на себя, чуть увалиться с одновременным разгоном, заходы ветра тут же снизят свою силу и жёсткость, играть стойкой, переходя из высокой в низкую при малейшей возможности, но не валить мачту на себя, держать мачту в как можно более заднем положении, для чего заребриться сильнее, чтобы удержать курс и не привестись.
ух... вставлю свои две копейки...
и так... почему придавливает из под ветра в передоз....
есть одна единственная причина... при усилинеии ветра пузо уходит назад, а так как парус формульный , то есть большой, то нагрузка на заднюю руку возрастает очень сильно...
парус стоит на шарнире и начинает поворачиваться как бы вокруг своей оси... человек изо всех сил тащит задней рукой парус, а сил не хвтает и он начинает токать передней что бы помочь задней руке... всне же просто... какие нафиг углы атаки и вымпельные ветра...
Эээ... вообще не так, ЦП может и смещается, но причина не в этом. В постах выше все доходчиво объяснили Юрий Крикунов и rus 12. Процитирую с сокращениями:
...скорее всего просто недобран парус (недостаточный угол атаки) для таких ветровых условий, или слишком крутой курс при данном угле установки паруса. Нужно просто добрать парус или немного увалиться с данным углом установки паруса и эффект придавливания паруса с обратной стороны исчезнет.
...Парус ставить вертикальнее, самому на воду не ложиться. Щель между палубой и нижней шкаториной не открывать. Если совсем передозит травить чутка. отпуская заднюю руку (как бе), но все равно стоять вертикально...
Я высказался после того, как понял процесс на воде. Курс - бейдевинд (на бакштаге не придавливает), кладешь парус на палубу и все! Встаешь при этом выше (если дозит - еще выше), но основной момент - закрыть щель (не парус, если сильно дозит - парус приоткрываешь).
теперь про комплект тр... мауишные большие паруса мало того что одни из самых фиговых
они еще и сшиты не как все... они ниже и шире, что лишь увеличивает гуляние цп...
я когда сменил тр7хт11м на северн почти такого же размера стал кататься в более сильные ветра и эффектприхлапывания стал редким явлением на горздо более сильных ветрах нежели когда катал на мауи...
попробуй другие бернды... наверное будешь удивлен так же как и я в свое время :)
ну в общем да... только скорость возрастет прилично... не всегда с ней совладаешь :)
тогда почему этот вымпельный ветер не заходии с другой стороны на маленьких парусах?
увеличивая гик и выбивая сильнее парус конечно как я писал выше проблемма прихлапывания решается, но и парус становится каким то вихлявым и не стабильным...
когда попробуешь что нить другое :) ну типа нп и северна будешь смотреть на вещи по другому... я по гику парус держу в почти самом ослабленном состоянии и при усилении ветра вытягиваю максимум на пару тройку см... этого вполне хватает скомпенсировать порывы...
парус стабильный легкий и тяговитый...
а если этих сантиметров не хватает то это значит что уже могу кататься на парусе 6 или 8м
Паруса Мауи - хорошие. Качественно сшитые. Мне нравятся. У меня два - штормовой и лайтвинд - встают на одного размера мачту. Т.о. две одинаковых мачты - одна в запасе. Удобно, надежно. С камберами на 11м2 надо поработать.
На счет того, что мауи шире - не соглашусь. NP, по моему, еще шире, хотя точно сейчас не помню. Другие бренды пробовал - NP H2 был у меня (камбера тоже жестко переключались). И NP хорошие паруса, может быть даже лучшие из всех, как говорят их продавцы.:D Но я сейчас больше работаю над техникой катания, а снаряга устраивает полностью.
по моему вообще не в тему... сорри конечно... наверное просто стал кататься лучше и справляться с более сильными ветрами... преобразоваывать порывы в скорость
Сейчас наоборот больше в тему, чем год назад. :smile:
kvv515kvv
28.07.2012, 00:02
Эээ... вообще не так, ЦП может и смещается, но причина не в этом. В постах выше все доходчиво объяснили Юрий Крикунов и rus 12. Процитирую с сокращениями:
Юрий и рус12 как раз таки обьяснили как бороться с этим явлением... но первопричина прихлопывания изподветра именно в уходе цп назад... если бы цп не уходил назад как на малых парусах, то и эффекта этого бы не было и темы этой :)
Я высказался после того, как понял процесс на воде. Курс - бейдевинд (на бакштаге не придавливает), кладешь парус на палубу и все! Встаешь при этом выше (если дозит - еще выше), но основной момент - закрыть щель (не парус, если сильно дозит - парус приоткрываешь).
ну не знаю по моему щель здесь вообще непричем... скорее всего все таки стойка при которойты эту щель закрываешь
Паруса Мауи - хорошие. Качественно сшитые. Мне нравятся. У меня два - штормовой и лайтвинд - встают на одного размера мачту. Т.о. две одинаковых мачты - одна в запасе. Удобно, надежно. С камберами на 11м2 надо поработать.
давай мы на эту тему поспорим когда ты потестируешь нп или северн в размере 10,7 причем в разных ветровых условиях... :)
На счет того, что мауи шире - не соглашусь. NP, по моему, еще шире, хотя точно сейчас не помню.
шире и ниже... у нп гик может уже... но это за счет их хитрого шкотового угла... а сам парус у мауи шире...
Другие бренды пробовал - NP H2 был у меня (камбера тоже жестко переключались). И NP хорошие паруса, может быть даже лучшие из всех, как говорят их продавцы.:D Но я сейчас больше работаю над техникой катания, а снаряга устраивает полностью.
техника да- самое главное...
Сейчас наоборот больше в тему, чем год назад. :smile:
пс. сорри что прямо в твоем сообщении отвечал...
Kvv515kvv - очень близок к истине. Прогресс налицо! :good:
_________
Придавливание паруса с подветра - известная проблема и в классическом яхтинге. (Естественно, речь идет о передозе.)
Где нет жестко профилированных ("камберных") парусов.
У таких (бескамберных) парусов гуляет вперед-назад не столько ЦП, в классическом понимании олдскульной теории, сколько существенно меняется вектор сходящего с паруса отработанного потока. Там паруса могут застабилизироваться таким "винтом" по вертикали, что вывести из него помогает только ... задний ход. :eek:
Для профиков упомянутый вектор - самый важный показатель/критерий правильности настройки верхушки.
Если заднюю шкаторину на усилениях ветра колбасит, она амплитудно мотается, то дело швах. Нейтрализовать такой резонансный дисбаланс практически невозможно.
Если сход потока с задней шкаторины стабилен и управляем всеми доступными настройками, то проблема или не видна или уходит на вторые-третьи планы.
Чтобы получить правильный и адекватный условиям сход (даунвош), надо иметь правильную верхушку...
Тут промелькнула одна из интересных тенденций современного ВС парусостроения:
паруса стали ниже и шире. Для чего?
На самом деле это сродни тому, что шкотики сдвинули чуть назад, что позволило (видимо, - практикам виднее :D) получить более переднюю балансировку, которой так не хватает в передоз И ... для ужесточения камберных профилей И для дальнейшей отработки s-образной формы задней шкаторины.
(На бескамберных парусах эта идея, хоть и работает!, но практически малоэффективна.)...
Про "горе-физика", угол атаки и левентик.
По классике (подразумеваю олдскульную теорию и богатейшую практику) камберный профиль является асимметричным, поэтому при лобовом ветре (нулевом угле атаки) должен и будет ... вырываться из рук (исключительно в направлении от себя!). В отличие от бескамберного.
Полагаю, на эту конструктивную тенденцию намекал физик-теоретик. Т.е. то, что камберный ВС выигрывает у классического яхтинга минимум градусов пять ... эффективной крутизны.
Эта эффективность увеличивается также и из-за крутого прогиба мачты вперед (для правильного парусного баланса, прежде всего, имхо), а главным образом за счет ... возможности организовать правильный/адекватный твист задней шкаторины - т.е. за счет ЭФФЕКТИВНОГО СХОДА ВЕТРА С ПАРУСА.
(Серп задней шкаторины всегда считался компромиссом и издержкой, которую всячески рекомендовали сделать в передоз ... вогнутой. :D
Но времена меняются!
Серп в виндсерфинге - главная движуха, имхо!)...
Колдунчики.
Этакие классические индикаторы потока ветра в яхтинге - не приняты/не прижились в ВС. Их упоминание вызывают смех у "продвинутых" серфингистов.
А как иначе увидеть поток ветра и сопоставить его со своими ощущениями? - "Правильно". Зачем они нужны тому, кто и так знает "правильную" теорию обтекания и физику причинно-следственных связей?
(Знали бы наверняка - не задавали бы вопросы про проблемы "придавливания с подветра", "ребрения",... и не попадали бы впросак при несоблюдении рекомендованной производителем совместимости матчасти.)
kvv515kvv
28.07.2012, 01:05
Едем на выходные на природу. Попробую за 2 дня осилить вышесказанное (пост михаила) :-)
...но первопричина прихлопывания изподветра именно в уходе цп назад...
Первопричина в неправильном положении паруса при данных условиях (силе ветра и выбранном курсе).
А как иначе увидеть поток ветра и сопоставить его со своими ощущениями?
=) как я уже неоднократно отмечал серферы имеют два отличных колдунчика прицепленных правда не к полотну паруса, а к рангоуту. Зато они на порядок более информативны. Называются "руки".
но первопричина прихлопывания изподветра именно в уходе цп назад..
не могу сказать наверняка .поскольку не теоретег. Но трапшкотики какой-бы ветер ни был - не двигаю. А значит вряд ли имеет место "уход цп назад". Тут скорее всего дело именно в его положении. Возможно недоборе. Задняя шкаторина работает, а передняя нет.
kvv515kvv
30.07.2012, 05:37
Первопричина в неправильном положении паруса при данных условиях (силе ветра и выбранном курсе).
не хочу показаться занудой, но тем не менее...
что такое неправильное положение паруса при данных условиях?
и какое положение следует считать правильным?
почему при таком же "неправильном положении паруса" при том же наезднике, но с маленьким парусом эффект прихлапывания изпод ветра отсутствует?
неужели "неправильное положение" паруса вдруг стало правльным?
Но трапшкотики какой-бы ветер ни был - не двигаю. А значит вряд ли имеет место "уход цп назад".
тогда для чего мы все так хотим приобрести жесткий карбоновый гик? зачем он нужен если цп и так никуда не уходит?
ну а правильно установленные трапшкотики двигать и не нужно... во-первых на ходу на глиссировании это и не сделать, в во-вторых зачем их двигать если уход цп назад при усилении ветра можно скомпенсировать летучкой, стойкой, изменением курса?
можно провести эксперимент... дождаться сильного для формульного паруса ветра... когда уже чуть передозит, но кататься еще можно...
и быстренько поменять гик на самый плохенький алюминиевый... да еще выдинуть его на полную длинну, что бы он стал совсем резиновым и выйти на воду (за ранее естественно настроив трап шкотики на средний ветер) ... и принять "правильное" положение паруса... больше чем уверен что за счет гуляния цп вперед назад кататься станет гораздо трудней и на порывах начнет придавливать изпод ветра...
"Неправильное" положение на рис. слева - парус завален на ветер. "Правильное" - справа - нижняя шкаторина лежит на палубе.
На маленьких камберных парусах не факт, что будет придавливать, т.к. на них вряд ли можно идти также остро на ветер как на больших.
сам спросил:
тогда для чего мы все так хотим приобрести жесткий карбоновый гик? зачем он нужен если цп и так никуда не уходит?
сам и ответил про алюминиевый гик:
за счет гуляния цп вперед назад кататься станет гораздо трудней
кстати не факт, что когда цп уходит назад, то парус приобретает форму более склонную к придавливанию, но я не теоретег, возможно люди знакомые с теорией крыла могут сказать так это или совсем наоборот
Владимир,ты настолько хорошо понял и развил свою тему ,а самое главное,все через свои ручки и спину прочувствовал,что дальнейшие дискуссии просто теряют смысл. Никогла не объяснишь всем того,что понять не хотят (или опыта не хватает).
Радуюсь твоему быстрому и уверенному прогрессу на доске.
Прошу прощения за неточность,тема Димана,а от Владимира только "две копейки".
тогда для чего мы все так хотим приобрести жесткий карбоновый гик? зачем он нужен если цп и так никуда не уходит?
ну а правильно установленные трапшкотики двигать и не нужно... во-первых на ходу на глиссировании это и не сделать, в во-вторых зачем их двигать если уход цп назад при усилении ветра можно скомпенсировать летучкой, стойкой, изменением курса?
можно провести эксперимент... дождаться сильного для формульного паруса ветра... когда уже чуть передозит, но кататься еще можно...
и быстренько поменять гик на самый плохенький алюминиевый... да еще выдинуть его на полную длинну, что бы он стал совсем резиновым и выйти на воду (за ранее естественно настроив трап шкотики на средний ветер) ... и принять "правильное" положение паруса... больше чем уверен что за счет гуляния цп вперед назад кататься станет гораздо трудней и на порывах начнет придавливать изпод ветра...
входные данные все правильные, а выводы - неа.
Если в обычный ветер взять алюминиевый гик, сдвинуть назад концы и полностью закрыв парус поехать, будет прихлопывать? Нет. Если взять карбоновый, поставить нормально концы и поставить неправильно парус, как Дима нарисовал, будет прихлопывать? Да. Даже в не очень сильный ветер.
Все верно, карбоновый гик мы берем чтобы ЦП не гулял. Но прихлопывает (в первую очередь) не от гуляния ЦП, а от заваленной на себя мачты (как у тебя на аватарке) и потравленного паруса.
Ps я не говорю, что срочно надо лечить по аватарке, а просто фото с понятного ракурса. Я эти темы просто сам прожил еще в НацКлассе. вот тут (http://rus12.wind.ru/tactics/menu_tactics.html) две статейки на счет стоек и вторая статья - сразу две фотки сверху, с картинками что такое "неправильное" положение паруса.
http://rus12.wind.ru/tactics/race_stance/P1000727c_full.jpg
я кстати заметил, что современные гоночные паруса стали "интеллектуальными", если можно так сказать (а может и раньше были, просто уменья не хватало))
т.е. допустим идешь комфортно на глиссировании в средний ветер и при приходе очень сильного порыва не тянешь его безумно обоими руками на себя, а наоборот как бы отпускаешь вертикально и держишь только через трап кончик, то парус принимает очень "правильное" положение, ничего не придавливает, и с набором скорости парус закрывается практически без усилий
(все конечно в разумных пределах, речь не идет о парусе 10 кв м в 20 м/с)
входные данные все правильные, а выводы - неа.
Отчего такая отрицательная категоричность, когда приведенные аргументы её не подтверждают?:
Если в обычный ветер взять алюминиевый гик, сдвинуть назад концы и полностью закрыв парус поехать, будет прихлопывать? Нет. Если взять карбоновый, поставить нормально концы и поставить неправильно парус, как Дима нарисовал, будет прихлопывать? Да. Даже в не очень сильный ветер.
Раз смещение трап-шкотиков влияет на ситуацию (нейтрализует/усиливает "прихлопывание с подветра"), то зачем отрицать приоритетность этого фактора?
Грите, он не главный и отсылаете к своим правильным статьям?
(Отложу на время комментарий по поводу правильности совета:)
...
Но прихлопывает (в первую очередь) не от гуляния ЦП, а от заваленной на себя мачты (как у тебя на аватарке) и потравленного паруса.
...
Итак, пробую еще раз навести мосты.
http://img14.imageshack.us/img14/6811/86538034.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/14/86538034.jpg/)
Сравним со скриншотом фрагмента статьи Александра (rus-12).
http://img196.imageshack.us/img196/6429/112zb.jpg (http://img196.imageshack.us/i/112zb.jpg/)
Выдергиваю его цитату -
"Бейдевинд.
Как сказано выше, задняя нога прямая..."
У кого задняя нога прямая, Александр, - у Ангуло на слаломке?
Или у Альбо (на Формуле, ЧМ-2011)?:
http://img24.imageshack.us/img24/8549/albo2011.jpg (http://img24.imageshack.us/i/albo2011.jpg/)
...
Я сторонник ... абсолютных советов. Прекрасно понимаю, что для большинства спорящих своя родная практика, свой опыт психологически важнее и ближе ... абсолюта истины.
В этом контексте даже готов поставить под сомнение смысл чуть ли не каждого абзаца правильной статьи 2 (http://rus12.wind.ru/tactics/menu_tactics.html).
Но не в качестве полного отрицания написанного, а в качестве понимания того, что ... стойки вип райдеров привязаны как к матчасти, так и к той теории, которая существует у них в голове. Если матчасть другая, если тараканы в голове другие, то и выводы могут быть далеко не абсолютными.
Если гонщик позиционирует себя не "теоретег'ом", то и вера в его советы должна быть субъективной по определению: "Хочешь верь - хочешь проверь."
По мере углубления в тему, со временем, может меняться! и сильно! меняться личный подход к возникающей проблеме и, к примеру, мне лично интересно за этим наблюдать и даже участвовать в дискуссии...
Вот если бы ТС подробнее сформулировал про "закрытие щели" (как панацею от "прихлопывания"), раскрыл свое видение - стало бы понятней, нужны ли ему другие советы, в принципе. :D
Вот если бы ТС подробнее сформулировал про "закрытие щели" (как панацею от "прихлопывания"), раскрыл свое видение - стало бы понятней, нужны ли ему другие советы, в принципе. :D
Мне представляется, что "закрытие щели" совет коварный, в положительном смысле:
на самом деле закрыть щель и не закрыть парус - надо умудриться, поэтому такой совет неявно содержит как минимум две составляющие, существенно влияющие на общее поведение паруса.
На мой взгляд, главным как раз является закрытие паруса, но и закрытие щели влияет существенно, потому что устраняет переток воздуха через нижнюю шкаторину и изменяет направление векторов скорости потока воздуха вдоль паруса, поворачивая их слегка вверх, что, в свою очередь, уменьшает вероятность "прихлопывания" обратной тягой верхушки паруса, тем больше, чем вертикальней парус.
Кстати, закрыть щель гораздо проще и эффективней именно вертикальным парусом, "лежачий" парус стабильно закрыть щель не может, она всё время норовит открыться из-за постоянного подрабатывания на порывах и чопе.
"Хочешь верь - хочешь проверь."
"золотые слова Юрий Венедиктович! Золотой вы человек!"(с)
По поводу задней ноги в бейдевинд - там же в статье есть слова "Если у кого-либо из матерых гонщиков возникнут возражения или замечания – не стесняйтесь, пишите,"
За все время существования этой статьи ни один "гонщик", даже нематерый ничего по существу не уточнил.
Я могу уточнить сейчас:
1. просто смотреть на фото взятые в какой-то момент(1000 раз писалось) - бесполезно. Нужно понимать смысл. Более того даже видео, без понимания смысла движений - бесполезно. Нужно чтобы тот кто понимает смысл движений на СВОЕМ опыте, растолковал. Тогда обучаемый поймет тоже. Тогда можно найти фото, которое будет иллюстрировать высказывание. А так получается - "разгон на волне от доски". автор имеет ввиду одно, а транслятор-другое.
2. я заднюю ногу на бейдевинде сейчас слегка сгибаю. Хоть и оставляю жесткой. Но смысл этого на фото тоже не будет виден. И парус у меня стоять будет по прежнему, как будто нога прямая. Забивать голову людям на этом этапе еще и согнутой задней ногой, это надолго застопорить их в катании в галфинд.
Раз смещение трап-шкотиков влияет на ситуацию (нейтрализует/усиливает "прихлопывание с подветра"), то зачем отрицать приоритетность этого фактора?
если какой-либо фактор влияет на ситуацию, это не означает приоритетности фактора.
Например материнския капитал влияет на решение о втором ребенке, но приоритетна все же фертильность smile:
to latad
на самом деле закрыть щель и не закрыть парус - надо умудриться,
без проблем. Но не на Клаблайне с сст-шным 7.5.
Surfmonster
30.07.2012, 13:13
Прочитал с большим интересом.
Имхо
Парусом придавливает, если он недостаточно закрыт. Одна из причин недостаточного закрытия паруса - завал мачты на себя от вертикального положения. Вторая передоз, когда просто не хватает веса и сил закрыть парус.
Опыта у меня заметно меньше чем у собеседников, но мне достаточного вышеописанного упрощенного понимания причин, от прижима парусом с подветра давно избавился. Но это на слаломке с 10м2.
Заранее извиняюсь, а здесь в процессе дискуссии не усложнилось все больше чем нужно?
А на формуле с этим эффектом намного труднее бороться?
Еще уточню, я не отрицаю ценности копания в ньюансах. Но...
Для практики разьве не достаточно понимания простейшей вещи?
RUS12
Но прихлопывает (в первую очередь) не от гуляния ЦП, а от заваленной на себя мачты (как у тебя на аватарке) и потравленного паруса.
Если посоветуете сначала попробовать 12м2, а потом уже дискутировать, не обижусь.
to surfmonster
для практики все вещи хороши.
Если посоветуете сначала попробовать 12м2
дискутировать можно в любой момент, свобода слова увы :))
но 12шку батенька, вы все же попробуйте, попробуйте :)
Вставлю свои пять копеек. Всё это от неопытности, надо чтобы несколько раз прихлопнуло, а потом уже начинаешь думать, а почему? Просто когда начинает передозить инстенктивно начинаешь откидываться назад, чтоб не катапультнуло, тем самым придавливая мачту к воде,, а парус приоткрываешь, отсюда и мухобойка. По моему нужно даже слегка привстать, а парус по максимуму закрыть(если силы рук не хватает, то пятой точкой) и сильней упереться передней ногой в петлю(не в борт). Мне помогает, хотя я тоже чайник самоучка. Всё выше сказанное ИМХО.
... А на формуле с этим эффектом намного труднее бороться?
Конечно, труднее!
Но зато на ней этап новичковости проходит гораздо понятнее и быстрее (хоть и дороже)...
Как-то уже приводил картиночные схемки нахождения ЦП (из балансировочной тематики).
Напоминание будет опять к месту:
http://img193.imageshack.us/img193/4669/84768467.jpg (http://img193.imageshack.us/i/84768467.jpg/)
1. Желтая линия - ось вращения паруса.
Где-то параллельно ей на некоей высоте должен находиться Центр Парусности.
Из каких соображений искать его местоположение?
2. Ось гика.
3. Перпендикуляр к ней в плоскости гика=линия, проходящая через крепления трап-шкотиков.
4. Вот как раз это и есть искомая вертикальная ось ЦП (в плоскости паруса).
Почему она, а не другая линия? - Потому что иначе линия тяги трапшкотов не уравновесила бы крутящий момент от Fаэро, приложенной к ЦП.
5. Некая конструктивная высота, где ЦП ограничен по высоте паруса.
Если парус сделать очень высоким, то проекция ЦП на плоскость движения (воды) не сможет попасть на линию 6 (о ней особый разговор), которая возникает в результате ответного упора плавника.
Т.е., усилится момент приведения, который нечем будет нейтрализовать/уравновешивать, если (внимание!!!), тупо класть заднюю шкаторину на воду/на палубу...
Наоборот. Если парус сделать маленьким - то проекция ЦП может оказаться впереди Цгидро и опять возникнет парусная разбалансировка...
Таким образом просматривается (надеюсь), что конструктив центровки матчасти, жестко привязанный к плавнику, позволяет играться положением ЦП не в таких уж больших диапазонах геометрий парусов...
Представим себе, что до передоза конструктивный баланс был отработан райдером идеально:
- стойка не перекошена,
- ноги симметрично нагружены,
- руки симметрично нагружены (хоть отпускай),
- парус лежит на палубе (закрыв щель и вредное перетекание внизу),
- настройка соответствует погоде.
Теперь приходит передоз. Что меняется?
Разве смещение ЦП по горизонтали не сдвинет линию 4 назад и не потребует сдвига шкотиков также назад? (Про смещение мачт-шарнира и другие приемы для простоты понимания помалкиваем.)
А если их не сдвигать, то каким гераклом надо быть, чтобы мачтовыми рукой и ногой и перекошенной стойкой пытаться перебороть стихию и удержать баланс???
Разве ЦП при этом не поднимается вверх, если твист не сможет автоматом сбросить лишний ветер?
Ну и как при этом согнутой мачтовой ногой амортизировать передозный момент приведения (и крена), приложенный к шарниру и разворачивающий нос доски на ветер???
(А там еще присовокупится и ребрение и спинауты и прочие "радости"...)
Короче, если вот всю эту физику не понимать, а тупо следовать советам, относящимся к совсем другим конкретным центровкам (по матчасти и по размерам и мастерству тушек), то получится полнейшая лажа, имхо...
Резюме (для топикстартера):
Если матчасть подобрана правильно под райдера и его мастерство, если настройка, стойка таковы, что не позволяют гулять вверх-вниз и назад-вперед Центру Парусности в недопустимых пределах, то ... никаких проблем действительно не должно быть. :D
А так - хотите "закрывайте щель", хотите "ребрите", хотите, на полном серьезе, ... "ставьте на Формулу 50см плавник". - И прибудет вам божественное облегченьице?
Может, лучше - "пивка попить" и не напрягать ни себя ни голову. :good:
(Ох Алексей, "затролил" ты меня...)
to M1: Всё очень хорошо расписал. +100500. Но остался вопрос, а почему ЦП, если всё сбалансировано должен кудато смещаться.
Ну и на счёт пивка - одно другому не вредит в разумных пределах, а типа не получается и ну его нах пойду пиво пить это уже как водкой горе заливать.
И про мастерство райдера - он стремиться повысить своё мастерство, а то и не было этих вопросов, правда он к дельным советам не очень прислушивается, у него свои грабли.
Сложно прислушаться к этим «дельным советам», особенно когда эти «дельные советы», основанные на приведенных фото и векторах сил, подчеркнуто уважительно подкрепляются фразами типа: «…если (внимание!!!), тупо класть…», «Короче, если вот всю эту физику не понимать, а тупо следовать советам…», «Может, лучше - "пивка попить" и не напрягать ни себя ни голову...». Кроме того, желания продолжать беседу в таком духе вообще не вызывают... Ну да ладно, все мы разные. Кто-то приходит на форум за знаниями, кто-то самоутвердиться, кто-то - потроллить. Главное, что «рыбак рыбака видит издалека» и в процессе беседы всем становится понятно «ху из ху» и чем, например, теоретики отличаются от практиков или видно, кто катает, а кто «просто поговорить», или кто осмысленно катает для повышения навыков, а кто трамваит для удовольствия, а также к чьим советам можно прислушиваться, а чьи – читать между строк.
По теме. Вызывают недоумение фразы типа: «А если их не сдвигать (трапшкотики), то каким гераклом надо быть, чтобы мачтовыми рукой и ногой и перекошенной стойкой пытаться перебороть стихию и удержать баланс???» или
«Ну и как при этом согнутой мачтовой ногой амортизировать передозный момент приведения (и крена), приложенный к шарниру и разворачивающий нос доски на ветер???
(А там еще присовокупится и ребрение и спинауты и прочие "радости"...)» - ладно если это говорит теоретик, ему простительно. Но вот, если такое говорит практик: «… а так как парус формульный, то есть большой, то нагрузка на заднюю руку возрастает очень сильно... парус стоит на шарнире и начинает поворачиваться как бы вокруг своей оси... человек изо всех сил тащит задней рукой парус, а сил не хватает и он начинает толкать передней что бы помочь задней руке... все же просто... какие нафиг углы атаки и вымпельные ветра...», очень хочется ему сказать: никуда ничего человек, который катается не тащит и не толкает! Если парус стоит правильно, а именно: наклонен так, что нижняя шкаторина лежит (или почти лежит) на палубе, то никакой нагрузки ни на переднюю ни на заднюю руки человек во время порыва не испытывает. Есть только упор задней ногой в доску – раз, и мачтовой ягодицей (если можно так ее назвать) в трапецию – два. Парус лишь придерживается руками в нужном положении, при очень сильном порыве - приоткрывается. Курс – бейдевинд.
Пример из жизни: вчера дозило, в лавировке на ветер было некомфортно, иногда давило с «подветра». Заметил, что не могу положить парус на палубу. Остановился, передвинул трапшкотики ВПЕРЕД к мачте на 2,5 см, т.к. далеко задвинутые назад траппетли не давали полностью положить парус на палубу (я только учусь и поэтому экспериментирую с установкой петель, гика и шарнира) и замечательно откатал на отжимном ветре 8-9 м/с. Фото трека прилагается.
To DimaN: Вроде ты на форуме не новичок, и уже должен знать кто есть ху, фильтруй в свою пользу.
я только учусь и поэтому экспериментирую с установкой петель, гика и шарнира)
эх, если бы эта процедура нужна была один раз... Все повторяется при смене доски или паруса. А часто и при смене плавника.
Высота гика, положение шарнира, положение ножных петель, положение трапшкотиков - все это приходится двигать и искать нужное положение. просто со временем тратится все меньше времени, поскольку понимаешь что с чем связано.
А история с трапшкотиками вперед - это нормально. Особенно мешает когда концы слишком назад - на багштаге. ;)
to M1: Но остался вопрос, а почему ЦП, если всё сбалансировано должен кудато смещаться...
ЦП - упрощенный термин. Для каких-то процессов моделирования он репрезентативен - достаточен.
Скажем, для обычного райдера он ощущаем тем, что как раз изменяя свое положение, вынуждает неравномерную (асимметричную) загрузку рук, ног, корпуса.
Если бы это было не так, то было бы действительно странным...
Реальную аэродинамическую балансировку наверняка просчитать невозможно.
Принятая (олдскульная) идеализированная теория (модель), математически описывающая и просчитывающая свойства/поведение конкретного жесткого профиля (крыла), справедлива лишь ТОЛЬКО при условии внесения в формулы подробнейших табличных коэффициентов ...корреляции, полученных исключительно натурными продувочными испытаниями этого конкретного профиля.
Нет продувки - нет не только точных данных по силам и моментам, но даже и по характеру их возникновения на профиле. Тенденции вроде давно понятны, но до сих пор имеется место для парадоксов и научной точности явно не хватает.
(Вспомним про гольфовый мячик, к примеру.)
В этом смысле мне удобнее оперировать не давлениями и циркуляцией вокруг профиля, а тем, насколько эффективно профиль может отклонить обтекающий его поток. (Потому не отказываюсь лечить по фоткам и видео.)
Опять же, в этом смысле нет противоречий (характерной для олдскульной теории) в том, что тонкий прямой профиль (to lop) вполне отклоняет поток, поэтому на нем вполне себе может существовать подъемная сила.
В этом же смысле самолеты могут летать кверху пузом - было бы отклонение воздуха вниз с крыла. А оптимальность профиля при этом - вторичный вопрос.
При отсутствии такого отклонения на выходе в сравнении со входом (т.е. если бы потоки оказались в результате параллельны) - ни на парусе не появилась бы Fтяги, ни на плавнике Fупора...
О каком же потоке идет речь для ВС паруса? Чем он необычен??? - О вымпельном. В отличие от самолетного или подводного.
Этот вымпельный поток настолько сильно подвержен изменениям как по направлению, так и по силе, что выходной поток с паруса не может не быть турбулентным и сбалансированным, как .. на крыле самолета.
В этом смысле ЦП еще как! гуляет даже на жестком камберном парусе.
Т.е., Fаэро, создаваемая отклоненным парусом потоком, весьма прилично меняет свой вектор.
(Что ведь чувствуется в руках, практики? :smile:)
Но что не может не радовать при всех вымпельностях и виртуальностях процессов, так это то, что все, что происходит на парусе - вполне ПРЕДСКАЗУЕМО.
Что, собственно, и пытаюсь донести как ... практик, прежде всего.
_____________
Анимашка для вдумчивых.
kvv515kvv
31.07.2012, 05:15
to M1: Всё очень хорошо расписал. +100500. Но остался вопрос, а почему ЦП, если всё сбалансировано должен кудато смещаться.
потому что гик не абсолютно жесткий например, потому что парус не жесткая конструкция и при усилении ветра пузо уходит назад... чем лучше парус и гик тем меньше оно уходит назад... рейсовые паруса наиболее стабильные... а вот что мы понимаем под стабильностью? сохранение неизменных харрактеристик в разные ветра... ну и самая главная - нахождение цп в оной точке...
все ведущие производители парусов пытаются сделать парус стабильнее... внедряются все новые и новые идеи что бы сохранить этот пресловутый цп в одном положении внезависимости от силы ветра, а тс по прежнему утверждает что он не гуляет, и все дело только в правильной стойке, закрытой щели и технике... я конечно же не отрицаю, болееи того абсолютно поддерживаю что техника рулит, но зачем так упорно отрицать очевидные вещи...
цп существует, гуляет, требует компенсации при усилении ветера... ну а правильная техника лишь помогает держать его в пределах...но никак не исключает этогоявления.
По теме. Вызывают недоумение фразы типа: «А если их не сдвигать (трапшкотики), то каким гераклом надо быть, чтобы мачтовыми рукой и ногой и перекошенной стойкой пытаться перебороть стихию и удержать баланс???»
ну вообще то так и есть... бывает только вышел на планирование или пытаешься начать движение когда ветер сильно усилился цп уходит назад и реально не хватает сил удержать кормовой рукой гик и еще до того как ты смог закрыть парус сменить курс и принять правильную стойку тебя накрывает парусом и сваливает в воду.
Но вот, если такое говорит практик: «… а так как парус формульный, то есть большой, то нагрузка на заднюю руку возрастает очень сильно... парус стоит на шарнире и начинает поворачиваться как бы вокруг своей оси... человек изо всех сил тащит задней рукой парус, а сил не хватает и он начинает толкать передней что бы помочь задней руке... все же просто... какие нафиг углы атаки и вымпельные ветра...»,
очень хочется ему сказать: никуда ничего человек, который катается не тащит и не толкает! Если парус стоит правильно, а именно: наклонен так, что нижняя шкаторина лежит (или почти лежит) на палубе, то никакой нагрузки ни на переднюю ни на заднюю руки человек во время порыва не испытывает. Есть только упор задней ногой в доску – раз, и мачтовой ягодицей (если можно так ее назвать) в трапецию – два. Парус лишь придерживается руками в нужном положении, при очень сильном порыве - приоткрывается. Курс – бейдевинд.
ДимаН, блин... :)
ну я же пытался просто как бы на пальцах обьсянить что происходит... ну типа такими же понятными словами как и ты (я про мачтовую ягодицу :) )
я бы очень хотел посмотреть вживую как ты катаешься, если в передоз на формульном парусе
------------Парус лишь придерживается руками в нужном положении, при очень сильном порыве - приоткрывается--------------
я на полном серьезе...
передозом для формульного комплекта назову условия когда больше половины катающихся уже глиссируют на парусах 6-6,5м
и еще вопрос ДимаНу - есил не брать в расчет цену хотел бы ты поменять имеющийся гик на самый лучший гик?
и если да, то для для чего?
Михаил, чтобы вдумчивые не сломали себе моск, старайтесь строго следовать цветовой дифференциации, ну, хотя бы как тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E2%E5%F2%EE%E2%E0%FF_%E4%E8%F4%F4%E5%F0%E5%ED% F6%E8%E0%F6%E8%FF_%F8%F2%E0%ED%EE%E2). А то у вас на анимашке Цаэро краснинький кружочег, на предыдущей картинке - жолтинький. И на анимашке есть жолтинький, но он уже не Цаэро.
Кстати, попробуйте составить уравнение равновесия для верхушки, основываясь на вашей анимашке. Сможете?
Я эту песочницу не люблю, поскольку ни разу не формулист и практически не знаю ихней специфики. Хотя с мухобойкой знаком ещё со швертовых времён, да и сейчас приходится иногда сталкиваться. В контрасте с "теоретическим" мусором про центр парусности, которого тут насыпано, практические советы по избежанию прихлопывания вполне верные. Я бы добавил сюда, если ещё не было, усиление натяжения по галсу по максимуму: чем более открытый верх и чем больше твист паруса, тем меньше вероятность прихлопывания с подветра.
Кстати, попробуйте составить уравнение равновесия для верхушки, основываясь на вашей анимашке. Сможете?
:D
C допущениями примерно такого рода? -
- самое прямое положение мачты для тяжелой тушки,
- среднее для средней и
- задняя шкаторина на палубе и мачта завалена на ветер - для легкой тушки.
____________
А если допущений/условий равновесия захотите гораздо больше (типа: "что раньше заглиссирует, слаломка или формула с 6 метровым парусом") - тут без "трубы" мне не обойтись. Сорри..
Во всяком случае, отследить влияние одного параметра на реальность и стабильность баланса - вполне возможно.
Хотя если в борьбе с "прихлопыванием" народ голосует просчитать в качестве исходного ТЗ совокупность требований, как то:
- "закрытие" паруса,
- уменьшение "щели",
- боковую "вертикальность" мачты,
то, скажем, для вейв/фрирайд парусов сделать это не представляется возможным в силу другой геометрии парусов, предназначенной под другие цели...
Я приводил ранее в качестве блабла-примера факт того, как когда-то в далекие восьмидесятые на олимпийском катамаране Торнадо вдумчивые англичане решились уменьшить (грубо) на полметра длину задней шкаторины грота. Т.е., уменьшили "на глаз" штатную/конструктивную площадь паруса, не нарушая Правил класса.
При этом им пришлось удлинить (передний) штаг, укоротить ванты, чтоб завалить мачту назад, чтоб гик не торчал над тентом. (Типа закрыли "щель" по-вашему.)
В результате же они существенно изменили ДИНАМИКУ парусной центровки катамарана, избавились от зарывания подветренного поплавка на усилениях ветра (кстати - и от катапульт через подветер) - стали просто уходить от соперников в точку и тем быстрее, чем больше было ветра.
Помню, как, приехав кажется с ЧЕвропы, тренер класса сборной суетился на сборе по экстренному перешиву парусов и по переопрессовке тросов для наших наездников- катамаранщиков.
Справедливости ради доскажу, что поначалу по слабым ветрам сборники на переделанной матчасти проигрывали тем, кто тупо (сорри, DimaN) оставался на старой схеме, у кого мачта по-прежнему "торчала вперед" и гик высоко "возвышался" над палубой...
Получается, что и я таки убалтываю сомневающихся в пользу того, чтобы класть ВС парус на палубу - в качестве панацеи? :eek:
...
Получается, что и я таки убалтываю сомневающихся в пользу того, чтобы класть ВС парус на палубу - в качестве панацеи? :eek:
видимо, да)
... но зачем так упорно отрицать очевидные вещи...
цп существует, гуляет, требует компенсации при усилении ветера...
я вообще ни слова про цп не говорил
ну вообще то так и есть... бывает только вышел на планирование или пытаешься начать движение когда ветер сильно усилился цп уходит назад и реально не хватает сил удержать кормовой рукой гик и еще до того как ты смог закрыть парус сменить курс и принять правильную стойку тебя накрывает парусом и сваливает в воду.
обрати внимание на первый пост этой темы: "На глиссировании при усилении ветра начинает придавливать парусом с подветра так, что приходится упираться в гик передней рукой – толкать парус от себя. Держусь, пока рука не устанет, потом - падение." Т.е. придавливание происходит во время стабильного движения, а не в момент его начала.
я бы очень хотел посмотреть вживую как ты катаешься, если в передоз на формульном парусе
------------Парус лишь придерживается руками в нужном положении, при очень сильном порыве - приоткрывается--------------
я на полном серьезе...
передозом для формульного комплекта назову условия когда больше половины катающихся уже глиссируют на парусах 6-6,5м
Поверь, сейчас мне легко катать в передоз на формульном парусе (когда другие глиссируют на 6+), но только в лавировку на ветер. Бейдевинд, имхо, самый легкий курс для прогрессирующего новичка. Для меня бейдевинд сейчас - это отдых между бакштагами и спасение от передоза. Как только я понял, как ходить курс бейдевинд, я поделился на форуме - положи парус на палубу и давить на него с "подветра" не будет, едь и ковыряйся в носу, если хочешь. Посмотри рисунок, надеюсь там все понятно, как мне кажется, главную роль здесь играет положение паруса (m-1, извини за невежество).
и еще вопрос ДимаНу - есил не брать в расчет цену хотел бы ты поменять имеющийся гик на самый лучший гик?
и если да, то для для чего?
У меня гик MS. Если другой гик улучшит мою езду в бакштаг, то возьму без сомнений. :smile::smile::smile:
... Посмотри рисунок, надеюсь там все понятно, как мне кажется, главную роль здесь играет положение паруса (m-1, извини за невежество)...
Я в курсе, что большинство катает по наитию, элементарно натаскиваясь, что не умеет связать причину и следствие.
Один из моих "учителей" остановился в похожем понимании физики, когда я только начинал. И ничего. Живет, радуется жизни, ставит рекорды гоночного долголетия своим участием в соревнованиях грандмастеров...
DimaN.
Попробуй для начала пририсовать к своему правильному рисунку ту силу, которая движет доской. (Я вижу, что качество рисования на высоте! Есть нужный навык и ... может получиться толк.)
Посмотрим, как отреагирует народ...:smile:
Попробую уточнить картинку, как я это понимаю:
http://img193.imageshack.us/img193/4669/84768467.jpg
Ось вращения паруса не желтая линия на рисунке,(и к топу мачты никак не привязана)
а линия, соединяющая шарнир и точку зацепления трапшкотов за крюк.
Центр парусности находится на проекции этой линии на парусе в направлении крюк трапеции- место крепления трапшкотов на гике,
при условии, что нагрузка на руках одинаковая(парус сбалансирован).
...
Центр парусности находится на проекции этой линии на парусе в направлении крюк трапеции- место крепления трапшкотов на гике,
при условии, что нагрузка на руках одинаковая(парус сбалансирован).
По зеленой линии, Алекс3М? -
http://img689.imageshack.us/img689/7452/alex3m.jpg (http://img689.imageshack.us/i/alex3m.jpg/)
Понятно, что ЦП находится обычно выше гика. :)
Где-то здесь, на желтой линии
http://cs407625.userapi.com/v407625830/1588/h4aMc0HaZCk.jpg
http://cs407625.userapi.com/v407625830/159c/iWazLxjpJJM.jpg
"Твоя" зеленая линия - ни при чем. Потому что линия тяги через крюк в общем случае может "выстрелить" куда угодно. В частном случае может попасть в ЦП...:D
А если отцепиться от паруса на ходу - по какой оси парус начнет вращение?..
В состоянии прямолинейного равномерного движения на курсе зеленая линия никуда не выстреливает, а смотрит почти в одну точку.
Если отцепиться и бросить парус- почему он должен начать вращение?
Он падает подветер. Это же не яхта ;)
Если по теме- то прихлопывание парусом было известно задолго до Формулы, и причина не изменилась-
- излишне полный профиль паруса.
Достаточно подтянуть по галсу и гику, и порядок.
Ш. Нобель
01.08.2012, 00:36
Меня сегодня придавило. На берегу. В бухте накат, дай, думаю, круто снесу снарягу с 4,7 кв. всем комплектом, между волнами проскочу.. вышел из-за машины, ветерок сказал - хрен ты у меня проскочишь. доска подорвалась ветром, улетела вверх, повернула парус и всё это как ё... т меня о капот спиной. Лежу на капоте, придавлеенный парусом, сигналка орёт, сам офигеваю, так как безопасно для матчасть встать не возможно. Жаль, был дождь, и на мысу никого не было, это шок они запомнили бы на всю жизнь.
Хорошо, рядомоказался земляк, оттащил бешеную снаряну, лобовое целое, капот почти, ну, +- вмятина - ему как-то пофиг. Главное - цела снаряга, пошёл катать, было жёстко.
kvv515kvv
01.08.2012, 02:37
видимо, да)
я вообще ни слова про цп не говорил
обрати внимание на первый пост этой темы: "На глиссировании при усилении ветра начинает придавливать парусом с подветра так, что приходится упираться в гик передней рукой – толкать парус от себя. Держусь, пока рука не устанет, потом - падение." Т.е. придавливание происходит во время стабильного движения, а не в момент его начала.
ну все правильно сам подтверждаешь что я пытаюсь донести... едешь, все вроде правильно... ветер усилился и оказывается все что было правильно вдруг стало неправильным?
а ведь все просто... ветер усилился-цп ушел назад... его надо скомпенсировать...
сделать это можно лутчкой по гику или летучкой по галсу или более лучшей верхушкой, у которой цп уходит меньше...
или сменой курса стойки...
чаще конечно вообще ничего делать не нужно... просто чувствуешь что нагрузка на заднюю руку возрасла... прошел порыв - баланс восстановился
Поверь, сейчас мне легко катать в передоз на формульном парусе (когда другие глиссируют на 6+), но только в лавировку на ветер. Бейдевинд, имхо, самый легкий курс для прогрессирующего новичка. Для меня бейдевинд сейчас - это отдых между бакштагами и спасение от передоза. Как только я понял, как ходить курс бейдевинд, я поделился на форуме - положи парус на палубу и давить на него с "подветра" не будет, едь и ковыряйся в носу, если хочешь. Посмотри рисунок, надеюсь там все понятно, как мне кажется, главную роль здесь играет положение паруса (m-1, извини за невежество).
У меня гик MS. Если другой гик улучшит мою езду в бакштаг, то возьму без сомнений. :smile::smile::smile:
ну как бы лучше гика не бывает :)... поставлю вопрос по другому... зачем было брать гик стоимостью в штуку баксов если можно было купить за сотку простенький какой нить?
Если по теме- то прихлопывание парусом было известно задолго до Формулы, и причина не изменилась-
- излишне полный профиль паруса.
Достаточно подтянуть по галсу и гику, и порядок.
какой профиль можно считать излишне полным?
ну допустим есть парус.... подуло сильнее он стал излишне полным?
добили по галсу и гику... сделали плоским...
катаем - подуло еще сильнее....
что за фигня? :) опять прихлопывает...
но парус то уже плоский
в чем причина? :)
но достаточно сделать предположение что цп уходит назад с усилением ветра и может компенсироваться бОльшей набивкой по галсу или гику и все становится просто и логично...
Surfmonster
01.08.2012, 06:38
Владимир, стоит ли так сильно акцентировать внимание на одном аспекте многогранного процесса "придавливание парусом", как смещение ЦП назад.
ALEX3M озвучил очень ценный момент - излишне полный профиль - коротко и понятно.
Продолжение спора с акцентом на одном аспекте из многих будет приводить к логическим тупикам. Плоский парус придавить никак не может. Набивка повышает порог силы ветра, при которой можно столкнуться с придавливанием. Зачем с этим спорить.
Кроме того вы игнорируете тот факт, что при усилениях вектор вымпельного ветра меняет направление и ветер как бы больше дует в бок и сильнее начинает наполнять парус и ЦП должен уходить вперед, как ни странно.
Идет спор о восприятиях процесса, мне, например, удобнее понимать, что на усилениях я приоткрываю парус и уже это приводит к "заполаскиванию" передней шкаторины и придавливанию и, конечно, смещению ЦП назад, т.к. по сути у недобранного паруса работает только "задняя часть". Если парус удается держать стабильно на усилениях, то смещением ЦП можно вообще пренебречь, т.к. на современных парусах ЦП очень стабилен (использую ненавистный Вам TR8 и наслаждаюсь его стабильностью, только камбера туго переключаются, как ни крути :D).
kvv515kvv
01.08.2012, 08:05
Владимир, стоит ли так сильно акцентировать внимание на одном аспекте многогранного процесса "придавливание парусом", как смещение ЦП назад.
ALEX3M озвучил очень ценный момент - излишне полный профиль - коротко и понятно.
Продолжение спора с акцентом на одном аспекте из многих будет приводить к логическим тупикам. Плоский парус придавить никак не может. Набивка повышает порог силы ветра, при которой можно столкнуться с придавливанием. Зачем с этим спорить.
Кроме того вы игнорируете тот факт, что при усилениях вектор вымпельного ветра меняет направление и ветер как бы больше дует в бок и сильнее начинает наполнять парус и ЦП должен уходить вперед, как ни странно.
Идет спор о восприятиях процесса, мне, например, удобнее понимать, что на усилениях я приоткрываю парус и уже это приводит к "заполаскиванию" передней шкаторины и придавливанию и, конечно, смещению ЦП назад, т.к. по сути у недобранного паруса работает только "задняя часть". Если парус удается держать стабильно на усилениях, то смещением ЦП можно вообще пренебречь, т.к. на современных парусах ЦП очень стабилен (использую ненавистный Вам TR8 и наслаждаюсь его стабильностью, только камбера туго переключаются, как ни крути :D).
ну может и не стоит... но я как бы спорю не только для того что бы высказать и доказать свою точку зрения, но и для того что бы разобраться в вопросе...поскольку совсем не торетик... катаюсь много часто вдумчиво пытаясь понять почему что то работает так а не иначе..
и вот заметил такую вещь...
даже плоский формульный парус выбитый по гику при хорошем ветре придавливает... а вот весьма пузатый маленький никогда...
подставляю в это уравнение то что цп на большом парусе (даже на тр8 :) ) гуляет весьма больше нежели на маленьком парусе и все становится на свои места...
я с удовольствием приму и другую точку зрения, но убедите меня, дайте совет что надо сделать на воде что бы это прочувствовать...
а пока на воде я вижу что при хорошем усилении ветра возрастает нагрузка на заднюю руку парус как бы разворачивется вокруг своей оси и накрывает...
Surfmonster
01.08.2012, 08:33
Небольшое замечание:
На счет усиления на задней руке. Мне приятней ставить трапшкоты так, чтобы усиление чуть больше шло на переднюю руку, т.е. порыв тебя как бы поднимает за переднюю руку при неподвижной нижней шкаторине, опущенной на палубу и если уже веса не хватает, приоткрываешь парус и восстанавливаешь баланс.
Пока DimaN рисует баланс сил, а ALEX3M ищет способ нахождения ЦП, позволю себе отреагировать на манеру Surfmonster'а располагать тягу трапшкотиков.
...Мне приятней ставить трапшкоты так, чтобы усиление чуть больше шло на переднюю руку,...
Хорошо бы услышать мнения не только от rus-12, который раз установив, старается не двигать их из принципиальных соображений, но и от других, включая новичков, - целесообразно ли это занятие (двигать трапшкотики) и намерены ли они утвердиться в том, что это дает помимо асимметричной загрузки рук (как в верхней цитате)?..
Чтобы было не так скучно, как написано в другой ветке про промо ролик JP и их новейшее детище SLW - "слаломки на слабый ветер",
До чего ж у них скучные проморолики, капэц... У меня бабушка интереснее рассказывает :D
дам для начала жизнеутверждающий скриншот
http://img3.imageshack.us/img3/7248/jpsuperlightwind20123.jpg (http://img3.imageshack.us/i/jpsuperlightwind20123.jpg/)
Итак, все ли могут сделать на своей матчасти "руки вверх" похожим образом (как долго)? :smile:
Далее, обратим внимание при этом на различные манеры установки тяги на парном снимке
http://img857.imageshack.us/img857/4127/jpsuperlightwind20122.jpg (http://img857.imageshack.us/i/jpsuperlightwind20122.jpg/)
Далее, сравним со снимком, на котором вектор тяги у третьего райдера еще более выраженный, отчетливый и стабильный во времени
(у Surfmonster'а? также косит на ослаблениях ветра и на уваливаниях?)
http://img94.imageshack.us/img94/5953/jpsuperlightwind20121.jpg (http://img94.imageshack.us/i/jpsuperlightwind20121.jpg/)
И наконец.
Может кто-нибудь однозначно подсказать мне, что делает Фил в этот момент?
http://img853.imageshack.us/img853/8761/jpsuperlightwind20124.jpg (http://img853.imageshack.us/i/jpsuperlightwind20124.jpg/)
(Надеюсь, не скучные вопросы? :D)
потому что гик не абсолютно жесткий например, потому что парус не жесткая конструкция и при усилении ветра пузо уходит назад.
чтобы теоретики не скучали - один небольшой ремарк:
Мачта, она как-бе стальная только на картинках. В реальном мире при усилении ветра она сгибается больше во-первых в сторону паруса и во-вторых на подветер. Настолько что статичные картинки становятся некорректными. Чтобы примерно понять как оно происходит, положите парус на землю(с гиком), наступите ногой на низ и попросите кого-нибудь поприжимать топ к земле. И последите за движениями пуза на парусе, изменениями в его форме и максимуме.
Изучение этого эффекта даст такую пишу для рисования...закачаешься =)
Вчера едва успел в Зелик на 4ую гонку и тама дунуло. Еду и думаю, вот бы сюда вместо меня на минутку Михаила м-1 со своими картинками, а то блин никак не припомнить стрелочку номер 58, куда там она шла ...:) А лучше просто Михаила на доску вместо меня.:smile_02:
а вот весьма пузатый маленький никогда...
возможно это о того что ты никогда не выходил на воду, когда дует так, чтобы прихлопнуло на маленьком :smile_06:
...
В реальном мире при усилении ветра она (мачта) сгибается больше во-первых в сторону паруса и во-вторых на подветер...
Изучение этого эффекта даст такую пишу для рисования...закачаешься =)
Согласен.
В 71-ом году порисовал ортогональные проекции паруса "финна" и убедился, что мачта должна ИЗНАЧАЛЬНО обеспечивать штатный=статический=стартовый=конструктивный (по задумке шейпера) изгиб вбок.
Кроме него мачта должна обеспечивать дополнительный динамический изгиб назад и вбок, чтобы соответствовать уже динамическому твисту вымпельного ветра...
Олдскульных крейсеристов стал даже проверять на тест - "Так ли уж необходимо удерживать мачту прямой вбок, любой ценой?". По ответу судил об уровне ... вдумчивости. :smile:
Когда был тренером в "Солинге", повезло обратить внимание на разные настройки набивки рангоута у трех экипажей одной страны (на Балтийской регате).
У них подветренные ванты отличались сильной степенью провисания, что подтверждало факт о том, что мачты вбок сознательно гнули по-разному. Почему, спросите, и кто поимел с этого преимущество?..
Так как тема эта очень важная и сложная, то продолжать ее здесь и сейчас не буду...
Ортогональные эскизные проекции ВС я уже рисовал, видели. Уважаемый Дрейк/Старборд поступал точно также - анализировал динамику в трех перпендикулярных (независимых) плоскостях. Это удобно, наглядно и ... практично...
В принципе, 3DMAX'овскую модель виндсерфинга также нарисовать смогу. Но вот динамическую, правильно реагирующую на изменения ветра конструкцию - уже нет. Ресурсоемко для одного меня.
Тем не менее, представление о том, как должно выглядеть поведение доски/яхты в идеале (в реальных практических условиях, то бишь) и по каким критериям оценивать динамику - имею, имхо...:smile:
Посадить меня на доску не проблема. (Рома: "Есть еще ягоды в ягодицах" :D)
А вот членов Федерации, от которых зависит, кто будет возглавлять Школы и Институты, призванные готовить вдумчивых яхтсменов - посадить надо обязательно. И надолго, будет поделАм. Чтоб никому не повадно было заниматься за госсчет ерундой и не интересоваться ответами на обсуждаемые тут вопросы.
Surfmonster
01.08.2012, 13:53
Мне страшно, но я употреблю эти ужасные слова "угол атаки" и "срыв потока" применительно к парусу.
Владимир, а не думал, что когда парус наполнен ветром "нормально", т.е. он находится в рабочем диапазоне углов атаки, то ЦП ведет себя очень стабильно и практически не реагирует на порывы, но если ты с порывом не справляешься и приоткрываешь его настолько, что угол атаки становится меньше некой критической величины, происходит очень резкое смещение ЦП назад за счет того, что передняя часть паруса перестает нормально работать.
Имхо Смещение назад пуза понимаемое как изменение формы паруса при усилении ветра здесь практически не влияет (особенно если гик, что надо).
Происходит "срыв потока" сразу за мачтой с наветренной стороны. И передняя часть паруса начинает давить в обратную сторону. Вот тут и придавливает, т.к. этот процесс происходит резко.
http://s57.radikal.ru/i156/1208/4e/c2117e0bb727.jpg (http://www.radikal.ru)
...Пока DimaN рисует баланс сил...
m-1 нарисуй, пожалуйста, сам :pardon:
Хорошо бы услышать мнения не только от rus-12, который раз установив, старается не двигать их из принципиальных соображений, но и от других, включая новичков, - целесообразно ли это занятие (двигать трапшкотики) и намерены ли они утвердиться в том, что это дает помимо асимметричной загрузки рук (как в верхней цитате)?..
Я двигаю, чтобы понять, как это влияет на стойку и на сам процесс езды. Если задвинуть назад - парус сложно закрыть. Еще бы послушать Тюменца - у него трапшкотики сильно вперед стоят. Возможно он ставит в такое положение для бакштага, чтобы грузить больше заднюю руку.
Итак, все ли могут сделать на своей матчасти "руки вверх" похожим образом (как долго)? :smile:
Могу несколько секунд - успеваю вытащить шапку из под жилета и надеть ее на голову. Отпустить надолго какую либо одну руку - не вопрос.
Далее, обратим внимание при этом на различные манеры установки тяги на парном снимке
http://img857.imageshack.us/img857/4127/jpsuperlightwind20122.jpg (http://img857.imageshack.us/i/jpsuperlightwind20122.jpg/)
Далее, сравним со снимком, на котором вектор тяги у третьего райдера еще более выраженный, отчетливый и стабильный во времени
(у Surfmonster'а? также косит на ослаблениях ветра и на уваливаниях?)
http://img94.imageshack.us/img94/5953/jpsuperlightwind20121.jpg (http://img94.imageshack.us/i/jpsuperlightwind20121.jpg/)
(Надеюсь, не скучные вопросы? :D)
На данном этапе обучения, думаю, что чем больше "косит" вектор тяги, тем эффективней ты едешь на всех курсах - щель закрыта. Также это панацея от прихлопывания на бейдевинде (о чем я и говорю в этой теме).
Мне страшно, но я употреблю эти ужасные слова "угол атаки" и "срыв потока" применительно к парусу.
Владимир, а не думал, что когда парус наполнен ветром "нормально", т.е. он находится в рабочем диапазоне углов атаки, то ЦП ведет себя очень стабильно и практически не реагирует на порывы, но если ты с порывом не справляешься и приоткрываешь его настолько, что угол атаки становится меньше некой критической величины, происходит очень резкое смещение ЦП назад за счет того, что передняя часть паруса перестает нормально работать.
Имхо Смещение назад пуза понимаемое как изменение формы паруса при усилении ветра здесь практически не влияет (особенно если гик, что надо).
Происходит "срыв потока" сразу за мачтой с наветренной стороны. И передняя часть паруса начинает давить в обратную сторону. Вот тут и придавливает, т.к. этот процесс происходит резко.
http://s57.radikal.ru/i156/1208/4e/c2117e0bb727.jpg (http://www.radikal.ru)
Точно. Разъясни, пожалуйста, какой процесс происходит резко? Когда давит с подветра, можно побороться с парусом, пока передняя рука не устанет его толкать от себя, но это если парус завален на ветер не сильно. Если сильно завалить - сразу прихлопнет.
Surfmonster
01.08.2012, 16:40
Разъясни, пожалуйста, какой процесс происходит резко?
Процесс придавливания, т.е. дальнейшее открытие паруса вызывает очень быстрое возрастание придавливающией силы. Не спорю, можно поупираться мачтовой рукой некоторое время.
Еще момент, об этом уже тут писали, но повторю своими словами:
Открыть парус (если понимать это как уменьшение угла атаки) можно не меняя положение нижней шкаторины на палубе, просто наклоняя мачту на себя. Отсюда понятно, что завал мачты на себя на некоторой стадии также приводит к нарушению работы паруса и прихлопыванию.
Я про мухобойку начал забывать после того, как стал пользоваться твистованными парусами. Но не так давно временно остался без большого паруса, взял у знакомого ССТшный "рейс" 7,5 мохнатого года, и сразу вспомнил. Мало того, что форма у него плохая, так он ещё неграмотно чиненный в верхней части, у лобика, просто караул. Задняя шкаторина затянута натуго, как его ни выбивай по галсу, в результате на порыве в бейдевинд приходится ехать на ней, чуть зевнул - норовит прихлопнуть.
Впрочем, эта ситуация характерна не только для больших парусов. Я помню как в одной из зимних гонок (на лыже) при сильном ветре точно так же вёл себя парус 3,5 метра, тоже взятый на гонку у знакомого.
Выбивание по гику, если оно не предусматривалось конструкцией паруса, по моему глубокому убеждению лишь слегка отодвигает критическую
скорость ветра, при которой наступает это явление, вверх на 1-2м/с, зато чревато более резким и непредсказуемым прихлопыванием, чем на нормально набитом парусе. Прежде всего из-за того, что выбивание по гику увеличивает натяжение задней шкаторины и уменьшает твист паруса.
Поэтому, когда вынужденно попадаю в условия явного несоответствия силы ветра площади паруса, когда нормально добрать парус невозможно в принципе, я предпочитаю не добивать по гику, а травить по галсу: в растравку с пузатым парусом идти легче, так как ведёт он себя более стабильно и предсказуемо, меньше трясётся на сильных порывах.
Чаще всего прихлопывание у не слишком опытных является следствием неправильного поведения. У человека, измученного хроническим недостатком ветра, вырабатывается условный рефлекс: если поддуло, то упираемся сильнее, откидываемся дальше наветер, набираем скорость. Пришла халява - бери что дают, или сколько сможешь унести. И даже если дают больше, чем можешь унести, надо усираться и пытаться взять как можно больше. Ну, и в результате, естественно, получается или катапульта, или мухобойка.
На самом деле, количество съеденной каши ставит естественный предел тому ветру который мы можем "унести" с данным парусом. То есть тушка может создать некий максимальный откренивающий момент, скажем 80 кг*м, превысить который мы при всём желании не можем. И этот момент, не больше, мы противопоставляем кренящему моменту от действующей на парус силы. Если моменты равны, то мы не падаем.
Пусть скорость ветра возросла, сила на парус увеличилась, и кренящий момент становится больше, чем мы ему можем противопоставить. Значит мы своими действиями должны уменьшить силу на парусе до прежнего значения. Единственный доступный способ сделать это - уменьшить угол атаки паруса. А вот тут, в способе его уменьшения, начинаются различия между действиями человека опытного и неопытного. Дело в том, что уменьшить угол атаки можно как поворачивая верхушку относительно вертикальной оси, не заваливаясь наветер, так и поворачивая её вокруг горизонтальной оси, перпендикулярной направлению аэродинамической силы на парусе и примерно параллельной направлению вымпельного ветра, то есть аккурат заваливаясь наветер. Почему второй способ уменьшает угол атаки здесь объяснять не хочется, желающие убедиться в этом могут поиграться
с картонками, сделав из них модели верхушки и доски.
И здесь тот условный рефлекс у неопытного играет свою роковую роль, так как ему кажется более правильным завалиться наветер, в то время как болеее опытный остаётся стоять достаточно высоко или даже уменьшает угол завала верхушки наветер. При этом:
- его (опытного) верхушке проще сбросить избыток ветра с верхней части паруса, если тот обладает минимальным твистом, причём в первую очередь выключается из работы верхняя часть паруса, вносящая наибольший вклад в кренящий момент; наклонённая наветер верхушка неопытного, напротив, лишена такой возможности, так как из-за изменения пространственной структуры воздушного потока задняя шкаторина верхней части паруса нагружается всё больше по мере наклона паруса наветер;
- чем сильней тушка и верхушка наклонены наветер от вертикали, тем меньше у нас возможность управлять величиной как откренивающего момента, так и МФП изменением стойки, то есть положением самой тушки; в крайнем случае, когда тушка висит почти горизонтально и практически весь вес направлен почти перпендикулярно плоскости паруса, давление ног на палубу и МФП приближаются к нулю, это практически полная потеря контроля над доской; опытный такого положения избегает, неопытный вольно или невольно в него стремится попасть;
- пусть в результате неких неведомых процессов точка приложения равнодействующей аэродинамической силы на парусе сместилась назад, к задней шкаторине. Для вертикальной верхушки это приведёт к неуравновешенному моменту, стремящемуся развернуть парус вокруг вертикальной оси и уменьшить угол атаки, то есть парус сам, автоматически, без нашего участия снижает угол атаки, уменьшает силу на парусе и устраняет причину возникновения этого момента. При этом с тушкой и доской практически ничего не произойдёт, если только мы не будем пытаться задней рукой предотвратить такое вращение паруса. И совсем другой коленкор мы получим, когда верхушка сильно наклонена наветер: в этом случае возникший момент стремиться развернуть парус уже вокруг наклонённой к вертикали оси, и тогда угол атаки уменьшается гораздо быстрее, чем в "вертикальном" случае, так как теперь вращение идёт и вокруг вертикальной, и вокруг горизонтальной оси. А поскольку скорость уменьшения угла атаки возросла, то и времени для правильной реакции у нас остаётся меньше, чем в "вертикальном" случае. Добавим к этому то, что подобное происходит при передозе, то есть когда итак действовать нужно быстро, плюс уже отмеченное ухудшение общего контроля над доской и верхушкой, и придём к выводу, что прихлопывание заваленного на ветер паруса вещь вполне естественная, хотя для некоторых и неожиданная.
Ещё, касательно причин "смещения центра парусности". Как известно некоторым, для жёсткого крыла с ростом угла атаки (и нагрузки, этим
ростом сопровождаемой) действительно происходит некоторое смещение центра давления к задней кромке. Но существуют специальные профили, так называемые S-образные, у которых этот эффект практически отсутствует. Современные гоночные паруса в своей верхней части при правильной набивке имеют как раз такую S-образную форму сечения при оптимальной загрузке, то есть когда величина кренящего момента от силы на парусе уравновешена максимальным откренивающим моментом тушки. Поэтому надобность двигать трапшкотики отпадает, если вести себя правильно. Поэтому, если вы ощущаете эту надобность, то есть центр давления на порывах ползёт назад, то скорее всего у вас либо неправильно набит парус, либо вы пытаетесь взять на себя больше, чем можете унести. Либо просто парус не обладает широким ветровым диапазоном (старый, или бюджетно- катальная модель не для гонок) и его давно сменить на парус поменьше. Впрочем, это не для формулистов.
Если же нагрузку оставить неизменной, уменьшив угол атаки, то у формы паруса просто не будет причин меняться, а у центра давления - уползать назад.
kvv515kvv
01.08.2012, 19:12
Небольшое замечание:
На счет усиления на задней руке. Мне приятней ставить трапшкоты так, чтобы усиление чуть больше шло на переднюю руку, т.е. порыв тебя как бы поднимает за переднюю руку при неподвижной нижней шкаторине, опущенной на палубу и если уже веса не хватает, приоткрываешь парус и восстанавливаешь баланс.
я делаю очень похожим образом...
максимально ослабляю по гику при каком то нейтральном положении набивки по мачте настраиваю на минимальный для глиссирования ветер что бы нагрузка была одинакова на обе руки... при усилении ветра компенсирую весом тела... если его не хватает выбиваю летучкой по гику... ну и дальше приоткрытие парус смена курса и тд
дам для начала жизнеутверждающий скриншот
http://img3.imageshack.us/img3/7248/jpsuperlightwind20123.jpg (http://img3.imageshack.us/i/jpsuperlightwind20123.jpg/)
Итак, все ли могут сделать на своей матчасти "руки вверх" похожим образом (как долго)? :smile:
на океане когда ветер очень стабильный без порывов то приотпустить руки не проблемма...
может нетак ярко выражено как на рисунке... но могу... ехать с одной рукой вообще не проблемма... могу даже достать из нагрудного кармана гпс и посмотреть скорость :)
И наконец.
Может кто-нибудь однозначно подсказать мне, что делает Фил в этот момент?
http://img853.imageshack.us/img853/8761/jpsuperlightwind20124.jpg (http://img853.imageshack.us/i/jpsuperlightwind20124.jpg/)
думаю пытается изщменить длинну трапшкотов... поскольку изменить их положение сложнее и надо полностью разгрузить трапецию при жтом парус откроется гораздо сильнее...
возможно это о того что ты никогда не выходил на воду, когда дует так, чтобы прихлопнуло на маленьком :smile_06:
ну... здесь да... признаю что ветров у нас сильных не бывает... максимальный ветер который я пробовал 35 узлов и парус был безкамберный не пузатый 4,9... да и думать об углах атаки не приходилось... надо было просто выжить :)
Владимир, а не думал, что когда парус наполнен ветром "нормально", т.е. он находится в рабочем диапазоне углов атаки, то ЦП ведет себя очень стабильно и практически не реагирует на порывы, но если ты с порывом не справляешься и приоткрываешь его настолько, что угол атаки становится меньше некой критической величины, происходит очень резкое смещение ЦП назад за счет того, что передняя часть паруса перестает нормально работать.
Имхо Смещение назад пуза понимаемое как изменение формы паруса при усилении ветра здесь практически не влияет (особенно если гик, что надо).
Происходит "срыв потока" сразу за мачтой с наветренной стороны. И передняя часть паруса начинает давить в обратную сторону. Вот тут и придавливает, т.к. этот процесс происходит резко.
http://s57.radikal.ru/i156/1208/4e/c2117e0bb727.jpg (http://www.radikal.ru)
не не.. приоткрывая парус ты наоборот возвращаешь цп вперед поскольку сила ветра для паруса уменьшается...
и по поводу твоей картинки
разве доска может идти так круто к ветру?
я вот в твоей подрисовал
красным это доска с закрытым парусом и идет чуть ли не в левентик...
синим это доска с приоткрытым парусом но по-прежнему черезчур круто...
по моему такими курсами вингдсерфинги не ходят...
зеленым направление ветра при котором можно идти в бейдвинд... и этот ветер как бы не может давить спереди паруса... в лучшем случае он идет по касательной и придавить спереди не может...
но даже если предположить что это возможно тополучается вообще какое то пртиворечие... поскольку вы с диманом утверждаете что придавливание лечится более крутым курсом и приоткрытием паруса, но согласно рисунка приоткрывая парус и идя круче к ветру мы подставляем ему переднюю часть паруса и прихлапывать должно еще сильнее...
аргументируйте :)
http://i067.radikal.ru/1208/38/668df0642e11.jpg (http://www.radikal.ru)
пс и уж больно парус на рисунке пузатый :) в реальности наверное по площе будет...
Surfmonster
01.08.2012, 20:06
Владимир, если синее это доска, то с учетом, что я рисовал ветер вымпельный, парус твистован, будем считать, что изображена середина паруса, все на месте, разве не так?
поскольку вы с диманом утверждаете что придавливание лечится более крутым курсом и приоткрытием паруса, но согласно рисунка приоткрывая парус и идя круче к ветру мы подставляем ему переднюю часть паруса и прихлапывать должно еще сильнее...
аргументируйте :)
Владимир - какое-то недопонимание, я такого не писал.
Диман, я как раз утвеждаю наоборот, придавливание лечится подъемом мачты, открытием паруса и небольшим уваливанием, а ты?
По-моему Lop объяснил все очень подробно, т.е. весь фокус в заваливании мачты, что многократно усиливает все возможные отрицательные эффекты, лучше не напишешь!!!
Я для себя заметил, что чайников можно определить по низкому висению над водой и заваленной мачте, последнее время стал ездить более вертикально, потешу самолюбие, все сделал правильно :super:, как здесь написали. Кроме того при таком висении можно очень больно по ж... получить волной. Кстати, еще именно при движении с таким завалом лопнула X6 520см, хотя это, возможно, лишь совпадение и завал не причем, но запомнилось, что уж очень "зверски" тянул за гик и валил парус на себя. Еще забавная штука катапульта с заваленным парусом, когда как на карусели летишь по кругу низко, но долго и падаешь далеко за подветренный борт.
...Может кто-нибудь однозначно подсказать мне, что делает Фил в этот момент?
http://img853.imageshack.us/img853/8761/jpsuperlightwind20124.jpg (http://img853.imageshack.us/i/jpsuperlightwind20124.jpg/)
Фил сдвигает траппетли по гику.
...
но даже если предположить что это возможно тополучается вообще какое то пртиворечие... поскольку вы с диманом утверждаете что придавливание лечится более крутым курсом и приоткрытием паруса, но согласно рисунка приоткрывая парус и идя круче к ветру мы подставляем ему переднюю часть паруса и прихлапывать должно еще сильнее...
аргументируйте :)
...
Владимир, пожалуйста, читай внимательно: я утверждаю, что избавился от придавливания путем закрытия щели. И обнаружил это совсем случайно - работал над тем, чтобы быть первым на верхнем знаке. А приоткрыванием паруса лечится передоз. Если в бейдевинд ты можешь держать парус закрытым и ехать максимально круто, так круто, что верхушку паруса начинает заполаскивать и ты останавливаешься до нуля не сходя с глисса :eek: (испытывал такое?), то в галфинд - приоткрыть парус - это единственный способ доехать до второго знака в передоз.
Вообще, я уверен, что ты меня поймешь, но чуть позже.:smile:
...Диман, я как раз утвеждаю наоборот, придавливание лечится подъемом мачты, открытием паруса и небольшим уваливанием, а ты?
...Еще забавная штука катапульта с заваленным парусом, когда как на карусели летишь по кругу низко, но долго и падаешь далеко за подветренный борт.
Что значит "подъем мачты"? Я лечу придавливание путем отодвигания мачты от себя назад на вытянутые руки. Сам вывешиваюсь как можно больше вперед, задняя нога прямая, передняя согнута. Если дозит так, что сейчас вот вот взлетит доска - давлю всем весом в трапецию вниз, чтоб не взлетела, встаю вертикальнее, парус приоткрываю, но держу его там же в корме (щель закрыта). При этом курс настолько крутой - почти в левентик и чтоб не остановиться совсем - чуть уваливаюсь. Когда скисает - возвращаюсь на курс максимальной ВМГ - передоз пройден.
зы Катапульты "карусель" были. Действительно забавная штука - пролетаешь с парусом по кругу (причем вынимало из петель:D) и падаешь перед доской, а она на тебя наезжает.
m-1, а как же все сложно на бакштаге - там ЦП проявляет себя в полной мере!
Surfmonster
01.08.2012, 21:32
DimaN
Что значит "подъем мачты"? Я лечу придавливание путем отодвигания мачты от себя назад на вытянутые руки.
Есть ли составляющая назад не обращал внимание, скорее имел ввиду, что просто от себя на вытянутые руки.
Есть еще момент: ты вроде слаломист, тогда могут быть разночтения.
Дык от тебя вроде Ебург не далеко, а там классные формулисты, не проще ли доехать и с ними пообщаться, пользы гораздо больше будет.
Surfmonster
01.08.2012, 21:50
ты вроде слаломист нет, я только учусь, но на слаломной матчасти, которую купил вместо формульной, т.к. что-то остановило в последний момент.
Но на следующий год планирую исправиться. Конено, я предполагаю, что раз на слаломке, особо на ветер не порежешься, все что здесь описано я ощущал в зачаточных проявлениях.
Совсем недавно видел как формулу передо мной придавило. Дуло бодренько. Вижу формула развернулась (Формула в Стро это редкий зверь) и я за ней оверштагом, решил прикинуться сравнить. Набираю скорость, но смотрю формула едет, но не очень как-то, я обгонять с подветра не стал, чтобы высоту не терять. Приводится постепенно и мачту валит. Я тоже режусь все круче, скорость теряется, а формулу все сильней и сильней жмет к воде, а потом совсем и прихлопнуло. И меня почти, еле-еле, потеряв всю скорость, обошел топ мачты прихлопнутой формулы. Подумал про себя - серьезный снаряд, однако, прямо как вы тут пишите все было.
Дык от тебя вроде Ебург не далеко, а там классные формулисты, не проще ли доехать и с ними пообщаться, пользы гораздо больше будет.
Чем от советов на форуме? Чьих?:smile:
В Питере - классные формулисты - общаемся через RaceYou! rus-12 - дорогого стоит!
В Тюмени, в Екатеринбурге - классные формулисты - общаемся, гоняемся. Все гуд!
Простите за оффтоп.
я делаю очень похожим образом...
максимально ослабляю по гику при каком то нейтральном положении набивки по мачте настраиваю на минимальный для глиссирования ветер что бы нагрузка была одинакова на обе руки... при усилении ветра компенсирую весом тела... если его не хватает выбиваю летучкой по гику... ну и дальше приоткрытие парус смена курса и тд...
Боюсь ошибиться, как настраивается длина гика на формуле, но возможно, что твои траблы связаны именно с тем, что у тебя при "нормальной" или "нейтральной" настройке шкот имеет слабину в несколько см, которую ты выбираешь, когда поддувает. Когда я пользовался летучкой, то "нормальной" настройке паруса соответствовало отсутствие слабины на шкоте, то есть шкот был выбит в тугую. А "ненормальному" положению соответствовало потравливание шкота на полных курсах. Идти в бейдевинд с карбоновым гиком и болтающимся шкотом как-то на мой взгляд непоследовательно.
...
m-1, а как же все сложно на бакштаге - там ЦП проявляет себя в полной мере!
Типа такого краша?
HjwY6O2zE0E&feature=fvwp
Допускаете возможность, что на руле был самый ... титулованный в мире гонщик? :D
_______________
Про монополию на советы меня тоже зацепило...
Вспомнил Джека Николсона в фильме "Пролетая над гнездом кукушки". Что книга, что экранизация - бестселлеры, хотя и разные по восприятию.
Но повествуют про одно: пока сам не попробуешь, не поборешься с зашоренностью, не проникнешься духом ... свободы мысли и действия - душок "дурдома" будет преследовать тебя даже в раю...
(А где у нас "рай", кстати?)
Max.Ivanov
02.08.2012, 01:00
ничего не читал - но было. перекинуло разок и придавило. Гыыыыы. Сказали был крутой элемент ))
шея до сих пор болит... ну и ухо чтот
то я по не знанке делал фордевинд на большой скорости ))) очень-очень
kvv515kvv
02.08.2012, 05:57
По-моему Lop объяснил все очень подробно, т.е. весь фокус в заваливании мачты, что многократно усиливает все возможные отрицательные эффекты, лучше не напишешь!!!
согласен :)
Я про мухобойку начал забывать после того, как стал пользоваться твистованными парусами. Но не так давно временно остался без большого паруса, взял у знакомого ССТшный "рейс" 7,5 мохнатого года, и сразу вспомнил. Мало того, что форма у него плохая, так он ещё неграмотно чиненный в верхней части, у лобика, просто караул. Задняя шкаторина затянута натуго, как его ни выбивай по галсу, в результате на порыве в бейдевинд приходится ехать на ней, чуть зевнул - норовит прихлопнуть.
Впрочем, эта ситуация характерна не только для больших парусов. Я помню как в одной из зимних гонок (на лыже) при сильном ветре точно так же вёл себя парус 3,5 метра, тоже взятый на гонку у знакомого.
Выбивание по гику, если оно не предусматривалось конструкцией паруса, по моему глубокому убеждению лишь слегка отодвигает критическую
скорость ветра, при которой наступает это явление, вверх на 1-2м/с, зато чревато более резким и непредсказуемым прихлопыванием, чем на нормально набитом парусе. Прежде всего из-за того, что выбивание по гику увеличивает натяжение задней шкаторины и уменьшает твист паруса.
Поэтому, когда вынужденно попадаю в условия явного несоответствия силы ветра площади паруса, когда нормально добрать парус невозможно в принципе, я предпочитаю не добивать по гику, а травить по галсу: в растравку с пузатым парусом идти легче, так как ведёт он себя более стабильно и предсказуемо, меньше трясётся на сильных порывах.
Чаще всего прихлопывание у не слишком опытных является следствием неправильного поведения. У человека, измученного хроническим недостатком ветра, вырабатывается условный рефлекс: если поддуло, то упираемся сильнее, откидываемся дальше наветер, набираем скорость. Пришла халява - бери что дают, или сколько сможешь унести. И даже если дают больше, чем можешь унести, надо усираться и пытаться взять как можно больше. Ну, и в результате, естественно, получается или катапульта, или мухобойка.
На самом деле, количество съеденной каши ставит естественный предел тому ветру который мы можем "унести" с данным парусом. То есть тушка может создать некий максимальный откренивающий момент, скажем 80 кг*м, превысить который мы при всём желании не можем. И этот момент, не больше, мы противопоставляем кренящему моменту от действующей на парус силы. Если моменты равны, то мы не падаем.
Пусть скорость ветра возросла, сила на парус увеличилась, и кренящий момент становится больше, чем мы ему можем противопоставить. Значит мы своими действиями должны уменьшить силу на парусе до прежнего значения. Единственный доступный способ сделать это - уменьшить угол атаки паруса. А вот тут, в способе его уменьшения, начинаются различия между действиями человека опытного и неопытного. Дело в том, что уменьшить угол атаки можно как поворачивая верхушку относительно вертикальной оси, не заваливаясь наветер, так и поворачивая её вокруг горизонтальной оси, перпендикулярной направлению аэродинамической силы на парусе и примерно параллельной направлению вымпельного ветра, то есть аккурат заваливаясь наветер. Почему второй способ уменьшает угол атаки здесь объяснять не хочется, желающие убедиться в этом могут поиграться
с картонками, сделав из них модели верхушки и доски.
И здесь тот условный рефлекс у неопытного играет свою роковую роль, так как ему кажется более правильным завалиться наветер, в то время как болеее опытный остаётся стоять достаточно высоко или даже уменьшает угол завала верхушки наветер. При этом:
- его (опытного) верхушке проще сбросить избыток ветра с верхней части паруса, если тот обладает минимальным твистом, причём в первую очередь выключается из работы верхняя часть паруса, вносящая наибольший вклад в кренящий момент; наклонённая наветер верхушка неопытного, напротив, лишена такой возможности, так как из-за изменения пространственной структуры воздушного потока задняя шкаторина верхней части паруса нагружается всё больше по мере наклона паруса наветер;
- чем сильней тушка и верхушка наклонены наветер от вертикали, тем меньше у нас возможность управлять величиной как откренивающего момента, так и МФП изменением стойки, то есть положением самой тушки; в крайнем случае, когда тушка висит почти горизонтально и практически весь вес направлен почти перпендикулярно плоскости паруса, давление ног на палубу и МФП приближаются к нулю, это практически полная потеря контроля над доской; опытный такого положения избегает, неопытный вольно или невольно в него стремится попасть;
- пусть в результате неких неведомых процессов точка приложения равнодействующей аэродинамической силы на парусе сместилась назад, к задней шкаторине. Для вертикальной верхушки это приведёт к неуравновешенному моменту, стремящемуся развернуть парус вокруг вертикальной оси и уменьшить угол атаки, то есть парус сам, автоматически, без нашего участия снижает угол атаки, уменьшает силу на парусе и устраняет причину возникновения этого момента. При этом с тушкой и доской практически ничего не произойдёт, если только мы не будем пытаться задней рукой предотвратить такое вращение паруса. И совсем другой коленкор мы получим, когда верхушка сильно наклонена наветер: в этом случае возникший момент стремиться развернуть парус уже вокруг наклонённой к вертикали оси, и тогда угол атаки уменьшается гораздо быстрее, чем в "вертикальном" случае, так как теперь вращение идёт и вокруг вертикальной, и вокруг горизонтальной оси. А поскольку скорость уменьшения угла атаки возросла, то и времени для правильной реакции у нас остаётся меньше, чем в "вертикальном" случае. Добавим к этому то, что подобное происходит при передозе, то есть когда итак действовать нужно быстро, плюс уже отмеченное ухудшение общего контроля над доской и верхушкой, и придём к выводу, что прихлопывание заваленного на ветер паруса вещь вполне естественная, хотя для некоторых и неожиданная.
Ещё, касательно причин "смещения центра парусности". Как известно некоторым, для жёсткого крыла с ростом угла атаки (и нагрузки, этим
ростом сопровождаемой) действительно происходит некоторое смещение центра давления к задней кромке. Но существуют специальные профили, так называемые S-образные, у которых этот эффект практически отсутствует. Современные гоночные паруса в своей верхней части при правильной набивке имеют как раз такую S-образную форму сечения при оптимальной загрузке, то есть когда величина кренящего момента от силы на парусе уравновешена максимальным откренивающим моментом тушки. Поэтому надобность двигать трапшкотики отпадает, если вести себя правильно. Поэтому, если вы ощущаете эту надобность, то есть центр давления на порывах ползёт назад, то скорее всего у вас либо неправильно набит парус, либо вы пытаетесь взять на себя больше, чем можете унести. Либо просто парус не обладает широким ветровым диапазоном (старый, или бюджетно- катальная модель не для гонок) и его давно сменить на парус поменьше. Впрочем, это не для формулистов.
Если же нагрузку оставить неизменной, уменьшив угол атаки, то у формы паруса просто не будет причин меняться, а у центра давления - уползать назад.
как то не углядел твоего поста сразу... только сегодня прочитал... перечитал обдумал... хорошо написано... завтра буду проверять на практике :)
Вообще, я уверен, что ты меня поймешь, но чуть позже.:smile:
спасибо за доверие... не подведу :)
Боюсь ошибиться, как настраивается длина гика на формуле, но возможно, что твои траблы связаны именно с тем, что у тебя при "нормальной" или "нейтральной" настройке шкот имеет слабину в несколько см, которую ты выбираешь, когда поддувает. Когда я пользовался летучкой, то "нормальной" настройке паруса соответствовало отсутствие слабины на шкоте, то есть шкот был выбит в тугую. А "ненормальному" положению соответствовало потравливание шкота на полных курсах. Идти в бейдевинд с карбоновым гиком и болтающимся шкотом как-то на мой взгляд непоследовательно.
у меня нет никаких траблов :)
когда я написал -максимально ослабляю по гику- имел ввиду минимальное натяжение, но не провис... от этого минимального натяжения можно и потравить при необходимости...
только я вот не совсем пойму зачем травить на бакштаге если парус и так набит по гику по минимуму...
lop в своем последнем сообщении все правильно и по делу расписал, советую прочитать внимательно
Я двигаю, чтобы понять, как это влияет на стойку и на сам процесс езды. Если задвинуть назад - парус сложно закрыть. Еще бы послушать Тюменца - у него трапшкотики сильно вперед стоят. Возможно он ставит в такое положение для бакштага, чтобы грузить больше заднюю руку.
да, если сравнивать с положением трап шкотиков на других парусах, то похоже мои больше сдвинуты вперед, не знаю как это объяснить, мне так удобно с таким плавником, положением шарнира, высотой гика, может это связано с моими антропометрическими данными, я их не двигаю при сильном/слабом ветре и по моим ощущениям они стоят в центре тяги паруса, нагрузка на обе руки одинакова (могу их отпустить легко), т.е. может парус такой, так настроен (набит по мачте), хотя когда летучку отпускаю, чувствую, что тяга чуть уходит назад, чуть больше нагрузка на заднюю руку
еще заметил, что самая эффективная передача тяги паруса в доску (скорость) - через трап шкотик и ноги (заднюю по большей части), все эти дерганья руками пустая трата сил и лишняя усталость
Позавчера ипытал "придавливание паруса с подветра"
Дул западный очень рваный ветер. Я вышел на 11-м парусе набитом по рулетке, как написано. В прошлую каталку парус с этой настройкой идеально работал на ровном ветре 4-6 м\с.
И вот я на правом галсе попадаю на нём в шквал (по косвинным признакам от10 до 15 м/с). Как стало давить переднюю шкаторину! Правая рука полностью выпрямлена, левая тож не сильно согнута, парус приоткрываю, но пытаюсь держать закрытой щель... По идее должен был полететь с невероятной скоростью... И полетел... "но не вверх, а вниз" (с)... Доску, как пушинку подбросило вверх. Как ни пытался задавить борт и поставить её на место, не удалось. Прилетел головой в мачткарман. Третий день шея не двигается...
Мой вердикт. "Придавливает с подветра" в дикий передоз. Что при этом делать? отсидеться на доске и при первом же ослаблении дуть на берег менять Формулу на 100литровый слалом.
Сегодня катался на 11.0 TRе. набитом на глаз. до 8м/с все было прекрасно. на усилении дунуло около 12м/с. начало придавливать. остановился, добил еще на см - все стало хорошо. тяжело но хорошо и стабильно: стойка вертикальная, парус приоткрыт, но щель закрыта (насколько это возможно на волне), скорость бешеная (по моим субъективным ощущениям). обгонял слаломиста. заметил один минус - камбера стали плохо перещелкиваться. Кстати спасибо artemio за снарягу.
Леха@velokiev
08.08.2012, 09:44
Я лошпет.. Меня с 8.2 вчера давило где-то в 8м/с (на берегу был анемометр, замеряли).
Давило не критично, выбил летучку, разогнался - нормально. Но разгоняться было мучительно дискомфортно.
Как удержать 11м2 в 12м/с - за пределами моего понимания.
kvv515kvv
08.08.2012, 15:17
Как удержать 11м2 в 12м/с - за пределами моего понимания.
да просто у всех метры разные :)
в прошлый выезд на океан катались в сильный ветер.
станция, которая делает замеры ветра каждые 5 минут стоит на воде в 100м отберега.
собственно вокруг нее мы и катались...
ветертам всегда очень стабильный...
максимальное значение на порывах по диаграмме было 28 узлов (14мс)
средний ветр был наверное около 25-26 узлов (12-12,5мс)
эту диаграмму видели естественно все (нас было человек 7-8 в тот заезд)
мой комплект был доска 95л+ парус 4,9 (максимально выбитый и по галсу и по шкоту)
сильно передозило :)
у кого были паруса больше 6,5м кататься не пошли...
но это все фигня... каково же было мое удивление, когда спустя месяц до меня дошли слухи (якобы со слов моих же попутчиков) что мы катались в 40 узлов (21мс) а на порывах было еще больше :)))
пс. кстати касаясь темы при любом курсе и положении паруса с подветра не придавливало :)
(это я опять про цп :) )
К вопросу о метросеках вчерашних - http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=42&i=19763&t=19763. Хотя можете и во вруны меня записать...
Это соседи обсуждают вчерашнюю каталку.
на формуле катался вынужденно потому-что малолитражку свою продал и осталась только формула. а пост писал к тому что прямо на воде добил по мачте и придавливать перестало...
да просто у всех метры разные :)
в прошлый выезд на океан катались в сильный ветер.
станция, которая делает замеры ветра каждые 5 минут стоит на воде в 100м отберега.
собственно вокруг нее мы и катались...
ветертам всегда очень стабильный...
максимальное значение на порывах по диаграмме было 28 узлов (14мс)
средний ветр был наверное около 25-26 узлов (12-12,5мс)
эту диаграмму видели естественно все (нас было человек 7-8 в тот заезд)
но это все фигня... каково же было мое удивление, когда спустя месяц до меня дошли слухи (якобы со слов моих же попутчиков) что мы катались в 40 узлов (21мс) а на порывах было еще больше :)))
Видимо, как число Пи в боевых условиях может достигать четырёх, так и скорость ветра по мере продвижения по радио ОБС увеличивается пропорционально передаточному числу...:super::eek::D
пс. кстати касаясь темы при любом курсе и положении паруса с подветра не придавливало :)
(это я опять про цп :) )
Ровный ветер не склонен к неожиданному придавливанию, это надо умудриться, чтобы прихлопнуло при хорошем ровном потоке.
Хотя широкий мачткарман сам по себе очень склонен к таким фокусам, но такие паруса сейчас только камберные, что сводит убегание ЦП практически к нулю по сравнению с мягким парусом.
... прямо на воде добил по мачте и придавливать перестало...
А что за парус у тебя?
Хотя широкий мачткарман сам по себе очень склонен к таким фокусам, но такие паруса сейчас только камберные,
ага. а раньше они сплошь и рядом бескамберные шли. с широкими карманами-то :rofl:
ага. а раньше они сплошь и рядом бескамберные шли. с широкими карманами-то :rofl:
Раньше камберов не было вообще. Более того, и сквозные латы были на заре виндсерфинга просто запрещены правилами класса.
А что за парус у тебя?
TR-4.
Леха@velokiev
08.08.2012, 21:13
Раньше камберов не было вообще.
Это до 84 года что ли?
А что за парус у тебя?
А какие проблемы с добитием на воде, если шкотик достаточной длины, чтобы соорудить петлю для трапы? Беседочный узел вязать умеем?
Это до 84 года что ли?
Точно года не помню, но где-то так.
to latad
спасибо, я в курсе что камберов раньше не было. я просто тихо фигею дорогая редакция с заявления, что "широкий мачткарман сам по себе очень склонен к таким фокусам".
И "А какие проблемы с добитием на воде, если шкотик достаточной длины, чтобы соорудить петлю для трапы? Беседочный узел вязать умеем?"
У вас же никогда не было паруса с широким карманом? Вы понятия не имеете какие усилия требуются для добивки 11ого паруса. Зачем писать о том, о чем не имеете ни малейшего представления? Мы вас и так уважаем за умения передвигаться на виндсерфинге по реке которая в ширину меньше чем ваша самодельная доска в длину, ночью, в ноябре, за умение ночевать на доске и за прочие подвиги.
Но если вы не знаете что такое гоночный 11ый парус - зачем эфир замусоривать?
to DimaN
TR4 если подрастянутый - то его можно и на воде, но думаю только если формулайн на удлинителе. Мою Гаастру к примеру на воде можно только потравить ооочень аккуратно. Добить - нет. Даже формулайном.
Гриша_FW
08.08.2012, 23:25
Недавно наблюдал набитие новой 11 гаастры мельницей - сначала погнулась мельница, потом разорвалась абс. новая чинуковская веревочка, и добить оставалось еще сантиметра 4. Петлю для трапы - ну-ну, крюк сломается задолго до того, как парус приобретет нужные параметры. Впрочем мауи возможно набить удастся, там поменьше усилие.
to latad
спасибо, я в курсе что камберов раньше не было. я просто тихо фигею дорогая редакция с заявления, что "широкий мачткарман сам по себе очень склонен к таким фокусам".
У вас же никогда не было паруса с широким карманом?
Практически все, кроме самого первого и последних типа SST.
Sailworks 9,1 с мачткарманом пошире, но далеко не таким широким, какие делал на своих парусах я сам.
У широкого бескамберного мачткармана есть ещё несколько интересных свойств, не имеющих сейчас актуальности.
Вы понятия не имеете какие усилия требуются для добивки 11ого паруса. Зачем писать о том, о чем не имеете ни малейшего представления? [/
Когда я писал пост, конкретный парус ещё не был озвучен, так что я не виноват, свой Sailworks 9,1 я набиваю руками, он набивается не сказал бы что туже, чем SST-8,5, который без палки набивать, мягко говоря, неуютно.
Кстати, мой младший сегодня при набивке паруса порвал совсем не старый шкотик безо всяких мельниц и трапеций, так что, то, что не может один, не значит, что не сможет и другой.
Говорите, не имею представления? Так озвучьте усилия на конце шкотика - и я честно скажу, смогу ли я натянуть этот парус на воде.
На самом деле понятие как раз имею, цифр не знаю.
kvv515kvv
09.08.2012, 05:18
справедливости ради замечу...
после того как заменил дубовую веревочку на беленькую тоненькую :)
свой северн рефлекс 3 10,7м набиваю руками с помощью маленькой ручки без проблемм.
4 ролика на парусе и три на основании...
больше чем уверен что смогу набить с помощью трапеции... если надо могу на днях проэксперементировать :)
веревочка формулайн. добиваю норсовской трещеткой. добить и потравить - никаких проблем...
моя 10-ка TR6XT набивается легко как советовал шон о'брайн еще несколько лет назад: не снимая трапецию продеваем веревочку через крюк, пару раз перекручиваем вокруг себя, давим пяткой в удлинитель, выбрали длину - еще подтягиваем веревку и дальше тянем, спина не напрягается
добить/потравить на воде - вообще не вопрос
Так озвучьте усилия на конце шкотика - и я честно скажу, смогу ли я натянуть этот парус на воде.
:D:D:D
Да ... для формулистов обычное дело взять динамометр (он у них обычно в сумке с плавниками храниться))) ) и замерить усилие на конце шкотика :D:D:D
У вас есть данные какую силу вы сможете приложить в Ньютонах именно на воде?:eek:
Обычно данные по набивке 11 Гаастры руками например такие: "ээээээ...ыыыыыы ...сцуко... где мельница" :pardon:
Там усилие такое что например некоторые удлинители гнуться, а на некоторых отверстия со временем становятся эллиптическими, на некоторых разламываются пластиковые стаканы. Навряд ли среднестатистический человек сможет развить это усилие с ноги. Был опыт с Гаастрой Вапор 11.0 2007 года
веревочка формулайн. добиваю норсовской трещеткой. добить и потравить - никаких проблем...
Формулайн не проскальзывает в трещётке? У меня проскальзывал
по теме: чтобы не придавливало, по возможности надо брать соответствующий ветру парус.
Гриша_FW
09.08.2012, 09:49
На рефлексе на один ролик больше, а на мауях меньше усилие. Эти паруса можно набить трапецией, но 2 крюка я все-таки на мауи сломал.
Тут на балтийской формуле в момент вооружения гаастр 2 удлинителя полетело. От одного оторвались ролики, у второго погнулась и разломилась труба. Вот такое усилие, посчитайте сами, знатоки сопромата.
Sailworks 9,1 с мачткарманом пошире, но далеко не таким широким, какие делал на своих парусах я сам.
я не советую всерьез сравнивать парус сшитый самостоятельно из подручных материалов и фирменное изделие. На таком бескамберном чуде из советского лавсана мачткарман действительно может быть причиной самостоятельных "прихлопываний". Особенно если пытаться сделать его пошире ориентируясь на журнал типа "сделай сам". Я не тупо глумлюсь, коллега, я знаю о чем речь, у меня на байдарке был парус "с широким карманом". Видимо источник вдохновения был где-то близкий.
Усилие на NX-е 9.1 и на 11ом ооочень разные. 8 прядная веревка из преднатянутого полиэстера 4 мм рвется при первой набивке (т.е. новая) на парусе Гаастра Вапор 2010 года, а усилие у такой веревки на разрыв 400-430 кг (в зависимости от марки веревки).
У мауи гораздо меньше серп по передней шкаторине. Это принцип у Барри. Поэтому усилие меньше чем на других парусах. Но не просто набить, а отрегулировать их без трещотки, до еще и на воде, все равно практически нереально. Так только, со всей дури натянуть сколько выйдет.
Я свою Гаастру набиваю руками, но спец палкой и на берегу. Плюс Гаастра не требует такой точной регулировки до мм как скажем Прайд.
У мауи гораздо меньше серп по передней шкаторине. Это принцип у Барри. Поэтому усилие меньше чем на других парусах.
Вот это как раз мне сильно понравилось у мауи
мельницу уже психологически боюсь использовать после первых 5-ти сломанных формульных мачт))
Похоже, в подписи не вес надо указывать, а сколько мачт сломал при набивке. ;)
vBulletin® v3.7.3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot