Регламент проведения соревнований по слалому

[Андрей Латинов]

Близится очередной соревновательный сезон. Организаторы регат скоро будут писать положения о соревнованиях. Главные судьи будут составлять гоночные инструкции. Чтобы максимально учесть пожелания участников и не изобретать каждый раз велосипед, предлагаю слаломистам самим разработать регламент проведения соревнований по слалому в России, в котором изложить обязательные требования (отсутствующие в ППГ) как к организации и методике проведения гонок, так и к самим участникам. В идеале этим должна заниматься ассоциация класса, но раз её нет - почему бы всем, кто заинтересован в создании честных, справедливых и устраивающих большинство участников условий для выявления сильнейшего, не разработать такой документ на этом форуме? Этот документ стал бы руководством для проводящей организации при написании положения о соревновании, подборе необходимого оборудования и судейской бригады, а для главного судьи - при написании гоночной инструкции и в процессе судейства. Участники бы заранее знали, к чему готовиться на любых соревнованиях - было бы меньше разочарований. И у судей бы отрабатывались стандартные решения в схожих ситуациях.

В таком регламенте надо указать минимальные требования к оборудованию дистанции и судейскому инвентарю (на воде и на берегу), к минимальному составу судейской бригады; описать процедуру допуска участников, включая "посев" по рейтингу (в случае проведения серий на выбывание); требования к используемой матчасти (включая требования к номерам на парусах); варианты формата соревнования (принципы деления на флота и подсчета очков); погодные условия, подходящие для проведения гонок и методику их определения; рекомендуемые схемы дистанций. Наверное, что-то еще, например, принцип распределения призового фонда.

Для ориентира можно посмотреть правила PWA (http://pwaworldtour.com/index.php?id=21) (части 1 и 2) и правила чемпионатов IFCA (http://www.internationalwindsurfing.com/userfiles/documents/2009_IFCA_Championship_Rules.pdf). Не в смысле "тупо копировать", а в смысле "творчески переработать под наши условия".

Вот, например, перевод нескольких PWAшных правил, затрагивающих некоторые "насущные вопросы", вызывающие много споров:

{2.2} УСЛОВИЯ
Минимальные ветровые условия. Для всех гонок в дисциплине Слалом-42, ветровой минимум для стартовой процедуры должен быть 7 узлов. Гонка должна быть прекращена, если ветер в зоне дистанции падает ниже минимума в 7 узлов более чем на 20 секунд. Рекомендуется установить лодки у разных буев дистанции для определения соответствия ветра.
В любом случае рейс-директор должен убедиться, что ветер измерен по всей зоне дистанции, т.е. на старте, с обеих сторон дистанции, рядом со знаками.
Протесты в отношении силы ветра и соответствия направления ветра или ветровых условий должны быть отклонены.

{2.7.6} Контрольное время: все участники, которые не финишировали в течение 50% времени первого финишировавшего в своем заезде, должны считаться вышедшими из гонки.

{2.7.8} Если 50% допущенных к гонке финишировали в подходящих условиях (правило 2.2), гонка должна быть действительной, и остальные участники должны получать места, пока не закончится контрольное время.

В общем, подумайте. Время пока есть. Через пару месяцев его уже будет не так много...

[skat]

Мои мысли такие:

Требования к составу и оборудованию судейской бригады на слаломе.

По моему писать такие требования преждевременно, потому что любые требования должны быть подкреплены обеспечением: если ассоциация выставляет требования, то она обязана создать условия для выполнения этих требований. Сейчас нет ни ассоциации, ни любых других сил, которые могут влиять на организаторов, а организатор всегда будет исходить только из своих возможностей и мотивации.

Станем на место организатора (эти требования ведь к нему): Ну подумаешь, ассоциация требует иметь два катера и минимум три человека судейской бригады? Что будет, если я эти требования не выполню, у меня ведь только один катер? Ничего не будет, а значит на эти требования я забью.

Можно написать рекомендации, которые помогут организатору оптимизировать процесс так скажем. Но это будет не документ, а просто ориентир, к которому уважающий себя организатор должен будет стремиться. Скажем я бы такой список составил:

1) Желтые или большие надувные знаки для знаков огибания: по количеству галсов, обычно 3 шт.

2) Красные большие надувные знаки для старта и финиша: 4 шт.

3) Соответственно - 7 якорей с тросами и грузами, плюс 2 запасных якоря и 1 запасной трос с грузом. Все на карабинах, чтобы быстро вооружать-разоружать.

4) 2 Катера - на финиш и на старт, будет супер, если иметь еще "оперативное средство" гидроцикл, которым очень удобно выставлять знаки или скажем проехать по дистанции с оповещением или оказать помощь.

5) Набор из сигнальных флагов и флагов стартовой процедуры.

6) Сирена на аккумуляторе на судейском катере и запасной пневматический сигнал.

7) Помещение под рэйс-офис плюс оргтехника и канцелярия (расписывать не вижу смысла).

8) Главный судья + 2 судьи (финиш + берег) + секретарь + помощник.

Такое обеспечение просто шикарное обеспечение я считаю, в таких условиях приятно работать и все происходит оперативно и четко. Но таое обеспечение очень дорогое.

А по минимуму можно полноценно провести слалом имея 1 лодку и 1 судью с секретарем. Мы с Лейлой на Должанке таким составом проводили :-) Даешь старт, потом едешь на финиш, кидаешь якорь, принимаешь финиш, поднимаешь якорь, несешься опять на старт и так целый день :-) Некошерно, я согласен. А что делать если нет больше средств?

Звуковые сигналы даешь свистком, и вечером тебе кажется, что твои щеки увеличились в два раза :-)))

Требования по силе ветра

А вот тут я бы ввел требования очень жесткие и строгие но не о силе ветра, а о методе измерений, потому что сила ветра это просто, обычно минимум пишут в ГИ от 6 до 8 м/с, что вполне нормально для максимально разрешенных парусов (10 м.кв.). Что значит 6 м/с? То, что намерил судья во время старта в течение 10-30 секунд? Максимальное значение показанное анемометром? Минимальное среднее значение за 5 минут? (5 минут это почти целая гонка) Т.е. часто случаются ситуации, когда гонщики говорят, что ветра было меньше и они правы, а судья считает, что все было в пределах ГИ и он тоже прав! А все из-за того, что каждый понимает надпись ": м/с" по своему. А надо чтобы все понимали одинаково.

Т.е. тут самое главное на мой взгляд - четко и со всеми подробностями прописать метод мониторинга силы ветра.

Чтобы я еще добавил:

Случаи отмены гонок. (Ветер зашел, ветер скис на полминуты - все встали и т.д.) Я считаю, это тоже важно, т.к. я уверен, что концепция современного слалома всегда содержит глиссирующие режимы и курсы близкие к галфвинду и из-за этого слалом очень сильно зависит от направления, характера и силы ветра. Поэтому требования к проведению слаломных соревнований должны более подробно описывать взаимосвязь гоночных событий и погодных условий.

Контрольное время имхо в слаломе не актуально. Гонки обычно длятся 6-8 минут, а на возврат к старту требуется 10-15 минут, поэтому смысла в контрольном времени я например не вижу вообще. Ни разу еще не помню случая, когда кто-то не уложился бы в контрольное время на слаломе. (Я когда сужу говорю секретарю, чтобы принимал финиши, пока не начнется стартовая процедура следующей гонки, я считаю, что так намного рациональнее).

Кроме того контрольное время может послужить тормозом для всего конвейера, а слаломные гонки очень сильно напоминают конвейер. Напишешь сильно много - будешь ждать лишние несколько минут перед каждой гонкой. Напишешь мало - создашь бессмысленнные временные рамки участникам. Для каждой дистанции и для каждого ветра есть свое среднее время гонки, я по своему опыту знаю, то это время почти всегда постоянное и лучше привязываться именно к этому времени, а не к контрольному. Тогда гонщики не будут лишние минуты находиться в воде и ждать (разогретые после гонки мыщцы остывают, запал уходит и т.д. это тоже очень важно). Поэтому самый лучший вариант давать стартовую процедуру сразу же после того, как убедился, что все готовы.

Примерно так я думаю. Есть еще очень много мыслей и наблюдений по этому поводу, например очень часто стартовую процедуру удобно проводить 3-минутную, а не 5-ти. Обязательно их здесь напишу.

Время пока есть. Через пару месяцев его уже будет не так много...

А что случится через пару месяцев?

[Андрей Латинов]

...А что случится через пару месяцев?
Положение о первых соревнованиях (а по хорошему, и о вторых-третьих) уже должно быть опубликовано. :D

[skat]

:-)

[John W1000]

мой голос за поднятие минимума до 6м.с. 7 узлов не реально для наших условий (наличия матчасти и уровня гонщиков)

[skat]

7 узлов это 3.5 м/с, это просто нереальные цифры. Очень сомневаюсь, что эта цифра работает вообще где-нибудь, кроме как на этапах PWA.

[ПВоногов]

С вопросом ветрового минимума на слаломе еще связан выбор формата соревнований:
- Если в программе соревнований только слалом, то, естественно, любые организаторы будут вынуждены опускать планку как можно ниже. Между прочим и многие гонщики не будут сопротивляться, т.к. в случае проблем с ветром просидеть без гонок по-любому хуже, чем погонять хотя бы "гомогонки".
- Если в программе несколько дисциплин и классов, то подход к слаломному минимуму может быть другой и не один. В данном случае я не имею в виду стыковки/нестыковки с НК. Гораздо интереснее возможные комбинации с Формулой, казалось бы естественные, но на практике у нас неэлементарные.

В этом ключе про 7 узлов - пожалуй самый простой для нас вопрос - пока нереально.
А вот дальше - 5, 6, 7, 8, 9, 10м/с - это уже принципиальный стратегический выбор, т.к. в результате получаются совершенно разные слаломы(да и формулы тоже получаются разные).

Для начала: можем ли мы договориться заранее "на берегу" - приветствуем ли мы комбинации формула-слалом? Или у них строго свой путь "снизу доверху"?

[rus-12]

7 узлов это 3.5 м/с, это просто нереальные цифры. Очень сомневаюсь, что эта цифра работает вообще где-нибудь, кроме как на этапах PWA.

не помню как зовут этого хлопчика, Пейдж по моему фамилия, тур-менеджер ПВА. Я ему писал с вопросом, про минимум в 7 узлов. Он ответил что стартовать конечно нереально. Просто если в течение гонки упало до 7 узлов, или провалилось на время, такой минимум - чтобы мы могли законно НЕ отменять гонку.

Вопрос про методику измерения ветра я лично считаю первостепенной. Без нее все разговоры про выстраивание комбинаций не имеют смысла.
Мое мнение - если ветер дует больше 10 м/с то можно завязать с формулизмом и приступить к слаломизму. Т.е. когда среднее по анониметру выше 10ки. Хотя это среднее - тоже не пойми о чем...Вобщем сперва договориться как мерять, а потом решать про все остальное.

[ПВоногов]

Какую бы методику измерений ни придумали, но от вопроса дележа ветра в диапазоне 6-10м/с никуда не уйти. В этом диапазоне можно соревноваться в любой дисциплине и классе парусного спорта. Тем более если учесть, что современный слалом сильно расширил свои возможности в слабый ветер. А здесь речь идет в первую очередь про слалом. Если слалом гонять когда на формуле невмоготу, то большая слаломная снаряга получается не нужна.

Еще про ветер больше 10м/с:
За всю свою соревновательную практику очень мало могу вспомнить случаев, когда ветер стабильно за 10м/с. Если такое случается, то как правило приходится "уносить ноги", спасая буи, якоря, катера. Если ветер как-то перевариваемый для обслуги, то на провалах анемометр опускается ниже 10-ки, даже при порывах до 15-ти.

[Roman]

главный судья не решает на чем сегодня кататься?
пардоньте, если не то спросил...

[ПВоногов]

Конечно решает, когда вступает в свои права(от регистрации до выдачи результатов).
Но до того он получает техзадание от организаторов, а те, в свою очередь,- соцзаказ от спортивной общественности.
Сейчас мы и пытаемся толковать об уточнении этого соцзаказа для всяческой обслуги(спонсеры, орги, судьи и т.п.).

[skat]

Я думаю, что если написать правило "когда дует от X до XX м/с гонять формулу, а когда дует от XX до XXX - гонять слалом", то это правило станет лишней проблемой, т.к. само по себе будет в ущерб одной из дисциплин, т.к. формула и слалом имеют общий диапазон комфортного ветра, я так оцениваю (пока только теоретически) для формулы отлично от 6 до 8 м/с, этот же ветер (на этот раз знаю практически) не менее кайфовый и для слалома, у кого матчасть есть соответствующая.

По моему лучше выработать четкие понятные (и разумные!) правила отдельно для каждой дисциплины, а организаторы и участники сами уже будут решать что именно проводить, в зависимости от обстановки. Потому что принимать правило, которое сделает несколько дисциплин зависимыми друг от друга не рационально.
(Хотя может быть я вас не правильно понял?)

главный судья не решает на чем сегодня кататься?

Главный судья вообще не должен таких решений принимать, т.к. в идеале можно и нужно одновременно проводить хоть 10 дисциплин, если погода позволяет и есть гонщики, это просто у нас от бедности главный судья вынужден решать куда послать единственный катер и судейскую бригаду.

[ПВоногов]

"когда дует от X до XX м/с гонять формулу, а когда дует от XX до XXX - гонять слалом", то это правило станет лишней проблемой, т.к. само по себе будет в ущерб одной из дисциплин,

Конечно, так разграничить невозможно.
Но и обсуждать предсказуемые коллизии применительно к традиционным ивентам тоже надо, пока есть время. Иначе с приходом сроков соревнований начинаются судорожные дебаты по застарелым болячкам.
Последнее время в осеннем цикле соревнований слалом и формула как-то стихийно разнеслись. А вот на Балтийском кубке, например, заявление всех дисциплин при ограниченном обеспечении меня постоянно напрягает и далеко не всегда удается разрулить ко всеобщему удовлетворению. По Ейску у формулистов и слаломистов не ощущается консенсус.

[Roman]

таки Петр Владимирович, вы за курс-слалом клоните?

[ПВоногов]

Не хочу я никуда клонить(иногда приходится, когда время или логика ситуации заставляет) и сейчас точно не клоню. Больше хочется, чтобы каждый участник процесса старался доигрывать свою начатую игру(мы ведь играем). Больше верю в принцип про спасение утопающих..., не хочется иметь дело со страусовой позицией и святой верой в царя батюшку(и государевых людей).

[skat]

А вот на Балтийском кубке, например, заявление всех дисциплин при ограниченном обеспечении меня постоянно напрягает и далеко не всегда удается разрулить ко всеобщему удовлетворению. По Ейску у формулистов и слаломистов не ощущается консенсус.

Тут уже совсем другое правило надо (кто бы его еще выполнить смог! :-):

Если по "положению о соревнованиях" возможно проведение нескольких дисциплин одновременно, то организатор обязан предосатвить полноценное тех.обеспечение для проведения каждой дисциплины.

Или так: в положении о соревнованиях запрещено объявлять возможность проведения нескольких гоночных дисциплин одновременно, без согласования с главным судьей. (А главный судья обязан проверить наличие достаточного количества тех. средств для полноценного проведения заявленных дисциплин).

(написал криво-косо, но как идея сойдет)

На самом деле очень важная тема затронута! Такое бывает и еще не раз произойдет: "завтра во столько то это и это!" (например слалом и формула)завтра все подтягиваются, и в друг оказывается, что одни идут гоняться, а другие ждут пока освободится катер и судейская бригада и находятся в подвешенном состоянии - расслабляться нельзя, а вдруг гонка, но и гоняться нельзя - дистанцию некому обслуживать.

Но опять же - это все красиво на бумаге, в реальности где организатор денег возьмет?

И наверное это в отдельную тему надо, т.к. касается не только слалома, а в общем.

[Roman]

Не хочу я никуда клонить(иногда приходится, когда время или логика ситуации заставляет) и сейчас точно не клоню. Больше хочется, чтобы каждый участник процесса старался доигрывать свою начатую игру(мы ведь играем). Больше верю в принцип про спасение утопающих..., не хочется иметь дело со страусовой позицией и святой верой в царя батюшку(и государевых людей).
а! ну тут тогда все ясно.
согласия утопающих в среде определения что делать с пограничным диапазоном нету, но есть стойкое желание провести время с пользой. по этому за неимением веских доводов и аргументов, при наличии финансового ярма все сводится на сегодня в светлую веру царя и батюшку. то есть в вас Петр Владимирович.:super:
а по теме, я просто прикинул решить задачу с другой стороны...
извините, если глупо вышло...

[ПВоногов]

Мне кажется, что в отдельную тему на общем форуме может не сработать:- высказываться традиционно будут "профессиональные" ораторы, но не "члены специализированных профсоюзов".
По факту сообщества в действующих дисциплинах и классах добросовестно развили свои направления до некоторой степени самодостаточности. Надо отдать должное,- даже взаимное уважение образовалось. Но это же и усложнило положение организаторов и судей, особенно, когда речь идет о мало бюджетных соревнованиях.
Думаю, пришло время каждому профсоюзу определяться о возможном форматировании малобюджетных соревнований:- самостоятельно/совместно, если совместно, то с кем. При этом надо помнить, что ни сверху, ни с боку нам никто ничего не должен. Нам в получении удовольствия может кто-то помочь только если мы будем способны дать внятные рекомендации по рациональной организации нашего спортивного действа. Вариант - на пять участников полноценное обеспечение, сами понимаете, не катит.

[skat]

а по теме, я просто прикинул решить задачу с другой стороны...

Хотел заменить формулу и слалом слаломо-формулой чтобы одним разом проводить и слалом и формулу? Ну ты.... !!! :fool: :D

При этом надо помнить, что ни сверху, ни с боку нам никто ничего не должен.

Вооот!!! :good: Главная истина десятилетия!!! Все, чего мы хотим - нам придется делать самим!!! Потому что никто за нас этого не сделает!!! С этого утверждения надо вообще любые разговоры "про развитие виндсерфинга" начинать!

И заранее надо смириться с мыслью, что в основном соревнования по виндсерфингу это "приехали, погонялись, получили символические призы и уехали". Никаких там концертов, кучи бабла в призах и официально признанных званий чемпиона страны. Это все приятные бонусы, если они есть - организаторам большой респект, если нет - не затем ехали. По крайней мере я так на все смотрю.

[Roman]

удалено модератором

Петр Владимиирович, но ситуация то патовая... лозунги лозунгами, а действительность рисует долгие разговоры.
пока не будет промоутера определяющего формат мероприятия, неедоговорится на добровольной основе....

[ПВоногов]

Роман, а ведь патовость - один из основных двигателей прогресса!... и источник оптимизма.
Давай представим, что все спонсеры, орги и судьи вдруг исчезли(большой фантазии для это не требуется). От этого же не исчезнет виндсерфинг, и даже соревнования полностью не исчезнут. Чем не повод для оптимизма? Если "плясать от этой печки", то, может, и договоримся.
И чего бояться разговоров? Тоже ведь процесс, отличающий нас от обезьян. Информационный век опять же.
А договориться на добровольной основе трудно только когда есть что делить.

[Андрей Латинов]

Насчет формата мероприятия.
Что лучше в наших реальных условиях - серии на выбывание, гонки общим флотом, гонки с разделением на флота?
Какое максимально допустимое количество досок на старте?
По какому принципу "сеять" участников в первый круг?
Как "перетасовывать" флота?
Нужно ли изменять указанную в правилах систему подсчета очков и количество исключаемых худших результатов?

[skat]

Сугубо имхо:

Что лучше в наших реальных условиях - серии на выбывание, гонки общим флотом, гонки с разделением на флота?

Зависит от конкретных условий и от количества заявившихся на соревнования. Серии на выбывание - половина выбыло и сидит без дела, это самый плохой вариант, он хорош для про-туров и в нем только один (но жирный и зрелищный) плюс: финал соревнований, где в последней гонке соберутся все самые-самые-самые и наглядно будет видно кто есть кто.

Для любительских соревнований лучше, чтобы все отгоняли равное количество гонок и все гонщики были заняты до конца. Тут даже общий старт лучше (хотя это самый примитивный вариант), чем система на выбывание.

А вот гонки с отбором во флота - идеально, это способ, в котором остались все преимущества выбываний и общего старта, но нет их недостатков.

Какое максимально допустимое количество досок на старте?

Все на самом деле зависит от размеров дистанции - чем длиннее галсы - тем больше стартовая линия - тем больше гонщиков поместится без тесноты. Да хоть сто человек - если галс 20 км, а стартовая линия 1000 м. (это теоретически). Но чем длиннее дистанция - тем меньше в ней слалома. Поэтому оптимально ставить дистанцию под 12-14 человек, это и не много, никто не толпится и одновременно людей достаточно, чтобы была полноценная борьба и полезный опыт стартов.

В общем моя цифра - 12 человек идеал! (у этой цифры еще и кратность удобная - делится на 2, 3 ,4 - это к флотам). Много мнений слышал, что даже 12 это много, часто звучит цифра 8, но по моему это перебор (точнее недобор :-) Максимум? наверное все, что дальше 24 уже что-то не то. А может даже 20.

Т.е. минимум 8, максимум 20, думаю ничего страшного, но всегда помним, что стремимся к оптимальному - к 12.

По какому принципу "сеять" участников в первый круг?

У нас есть рейтинг, спасибо Джону, от него и отталкиваться.

Например можно так: равномерно раскидывать всех в отборах, чтобы потом по результатам отборов во флота попали верхи, середины и низы отборов и чтобы не получилось, что в отборе в одной группе собрались только лидеры, а в другой группе только лузера и потом лидеры группы лузеров попали в золотой флот, а лузеры лидеров в бронзовый (или какой там получится самый последний флот). И тут как раз удобно, чтобы количество человек в гонке было кратным количеству флотов.

А какие варианты есть в ППГ?

Как "перетасовывать" флота?

Не совсем понял - в какой последовательности их гонять, или как их формировать?

А какие варианты есть в ППГ?

Нужно ли изменять указанную в правилах систему подсчета очков и количество исключаемых худших результатов?

Нет. Премиальная система там же сохранилась? 1 выброс на 4 гонки там есть? (У меня нет ППГ, продайте кто нибудь мне книжку! :-)

[Андрей Латинов]

...А какие варианты есть в ППГ?...
В ППГ нет никаких вариантов разделения на флота.
Эти вопросы некоторые ассоциации классов описывают в правилах проведения чемпионатов своего класса. Либо это описывается в положении (или в гоночной инструкции) конкретного соревнования.
Вот некоторые из применяемых на практике вариантов:
1.) Два этапа. В отборочном этапе участники "сеются" на флота (обычно на 2 или 3). После каждого гоночного дня они заново "пересеиваются" по результатам этого дня. После 3-4 гоночных дней участники разделяются на золотой, серебряный, бронзовый и т.д. флота по результатам отборочного этапа и проводится финальный этап.

2.) Один этап. Участники "сеются" на 4 или 6 флотов один раз (никакого "пересеивания" в дальнейшем нет). В каждом заезде участвуют по 2 флота. После каждой гонки пары меняются так, чтобы каждый флот встретился с каждым (при 4-х флотах гонка состоит из 2-х заездов, круг - из 3-х гонок; при 6 флотах гонка состоит из 3-х заездов, круг - из 5 гонок).

3.) Комбинация этих двух вариантов. Два этапа: отборочный по схеме 2, затем финал с золотым, серебряным и т.д. флотами.

Кроме разных "механизмов перетасовки", существуют и разные принципы подсчета очков. Очки, набранные в предварительном этапе могут сохраняться в финале, могут не сохраняться (финал начинается "с нуля"), могут учитываться, как "одна гонка".

На мой взгляд, лучше, если выработана стандартная система деления на флота - секретари будут работать быстрее и меньше вероятность ошибок, чем когда каждый раз им нужно осваивать новую систему. Можно наконец-то отладить программу подсчета результатов (дать разработчику внятное техзадание). Сами участники заранее будут представлять, что их ждет, и не будут путаться.

Насчет систем подсчета очков и надо ли её изменять.
В ППГ (правило А4) описаны две системы подсчета - линейная и премиальная. На практике иногда применяется система (иногда её называют "альтернативная"), когда за первое место назначается 0,7 очка, а дальше - как в линейной системе.

Важный вопрос - о применении правила В8.3. Согласно ППГ, оно применяется в сериях на выбывание. Я считаю, что его надо применять и в гонках флота (флотов), потому что для нашего слалома обычная ситуация, когда реально в гонках участвует гораздо меньше досок, чем заявилось на соревнование, и в таких условиях не справедливо давать одинаковые очки тому, кто участвовал в гонке, но по какой-то причине не получил место на финише, и тому, кто смотрел на все это с берега (или вообще уехал домой).

[John W1000]

Мысли вслух. Если смотреть с точки зрения усредненного участника слаломных соревнований, то система отбора не очень привлекательна. Объясняю почему. Вооруженность участников уже конечно неплохая, но не всеобъемлющая. Я думаю, что не очень много наберется гонщиков у кого полноценный комплект 42. Учитывая наши нестабильные условия по ветру, у многих появляется шанс вылететь по причине нехватки матчасти. А это не будет способствовать массовости. Мне кажется, что лейб мотивом в выстраивании системы подсчета очков и отбора, должна стать система направленная на максимальное привлечение новых участников. Т.е. она должна нивелировать разные форс-мажоры погоды и давать максимальные шансы оправдаться за залеты. Профессиональные фичи рубят массовость... как то так.

[ПВоногов]

Некоторые аргументы про кол-во на старте:
Слышал про какие-то законы человеческого восприятия, на которых построены принципы управляемости. Там есть пограничная цифра 8. Человек способен постоянно контролировать каждый объект до 8 единиц, больше 8 - уже много. В зависимости от от того, какой эффект хотите получить,- делаете группу до 8 или больше. Применительно к гонкам: до 8 - матчевые гонки для крутых профессионалов, 8-16 - это уже могут быть гонки флота но при однородном составе участников. В своей практике я пришел к устойчивому мнению, что на открытых любительских соревнованиях участники представляют минимум три выраженные категории:
-те, кто за призы,
-опытная, но не экстремально амбициозная середина,
-те, кто учится проходить дистанцию.
Т.О., чтобы было интересно в гонке всем при разношерстном составе участников, нужно не меньше 8х3; по мере продвижения к финалу(если с выбыванием) состав участников выравнивается и стартовые группы могут быть меньше.

Ну и кроме этого все другие аргументы, отмеченные Алексеем и Джоном, тоже играют.

[Roman]

Т.е. она должна нивелировать разные форс-мажоры погоды и давать максимальные шансы оправдаться за залеты. Профессиональные фичи рубят массовость... как то так.
и как вариант изменение типа дистанции....
теоретически все понятно, но как нивелировать пограничный диапазон, с 6-10, в этом вопрос то... как только появится рецепт, то сразу ясен будет и формат и кол-во спонсоров и сумма вознаграждения за труды...

[Alekseeva]

Некоторые аргументы про кол-во на старте:
Слышал про какие-то законы человеческого восприятия, на которых построены принципы управляемости. Там есть пограничная цифра 8. Человек способен постоянно контролировать каждый объект до 8 единиц, больше 8 - уже много

Закон контрактности и целостности малых групп = 7 плюс минус 2 человека, связывается с объемом оперативной памяти человека и среднестатистическим уровнем восприятия. Хотя многие психологи считают стандартными пределы 5-12 человек.

А если по теме, то может опять "соц.опрос" провести по е-мейлу, как в НК был, только чтоб участники самостоятельно варианты развития событий предлагали, а то на форуме 5-10 чел пишут.. Ну и потом типа голосования по популярным вариантам, чтоб решение общее было и претензии по факту на гонках не принимались :smile:

[ПВоногов]

Голосование на определенном этапе возможно потребуется. Но для фильтрации и первичного анализа насущных вопросов должна отыграть свое мозговая атака, в которую активные входят по желанию или приглашению.

Перечитав несколько раз традиционно содержательное сообщение Андрея Латинова №24, появилась просьба к кому-нибудь, кто имеет время и умение быстро выудить информацию про то, как "у них там" на статусных слаломных соревнованиях последнего периода.
Это не должно обязательно означать - делай также(на этих граблях мы уже поплясали в первое пришествие слалома в России), но будет граничной доп информацией:- какую систему выбирает сегодня мировой опыт для продвинутого и ровного состава участников. А дальше попытаемся сделать корректировки под свой уровень, возможности и потребности.

[skat]

Учитывая наши нестабильные условия по ветру, у многих появляется шанс вылететь по причине нехватки матчасти.

Насколько кто готов к гонкам матчастью это ответственность исключительно гонщика - пытаться угодить всем всем всем заранее тупиковый вариант, т.к. известна старая истина: "на всех не угодишь". В этом плане человек должен себя подтягивать к уровню соревнований, а не наоборот - соревнования будут сужать свои рамки для того, чтобы тем, кто плохо подготовлен (будем называть вещи своими именами) было хорошо. Не готов к соревнованиям - твоя проблема. Это конечно жестко, но зато правильно.

Мне кажется, что лейб мотивом в выстраивании системы подсчета очков и отбора, должна стать система направленная на максимальное привлечение новых участников.

Система отбора и подсчета очков это способ обслуживания тех, кто уже приехал на соревнования и мало влияет на количество тех, кто приедет в будущем. На порядок больше на массовость влияет то, сколько будет инфы и отзывов после соревнований и насколько она будет позитивной. Чтобы инфа была позитивной достаточно провести соревнования качественно, но это уже другая тема совсем. Чтобы не повлиять на массовость от системы обслуживания гонок требуется только одно: четкая работа и справедливость.

Вообще сама по себе борьба за массовость цель не правильная. В здоровом варианте массовость должна быть побочным эффектом, наличие которого показывает успехи в борьбе за качество. Массовость это не зона ответственности судей, давайте в этом разделе не будем "бороться за массовость"? :-)

Могу точно сказать: Джон, веди рейтинг, не бросай его и это на порядок сильнее повлияет на массовость, чем то, каким способом судьи будут обслуживать потребности "практически гонщегов ПВА" :-)

3.) Комбинация этих двух вариантов. Два этапа: отборочный по схеме 2, затем финал с золотым, серебряным и т.д. флотами.

Мне этот вариант больше всего нравится именно с вариантом 2. Вариант 1 очень плохой из-за того, что он подразумевает несколько посевов. Люди после регистрации разбредаются, кто-то уехал, кто-то сломался и выбыл - попробуй заново всех собрать на третий гоночный день например. Это на бумаге просто - сделал объявление, все его прочитали, собрались, получили инфу. Т.е. надо чтобы система требовала регистрацию только один раз - в самом начале. Остальное проблема судей. Гонщик должен только узнать в какой он флот отобрался.

На мой взгляд, лучше, если выработана стандартная система деления на флота - секретари будут работать быстрее и меньше вероятность ошибок, чем когда каждый раз им нужно осваивать новую систему.

Однозначно. Нет никаких причин применять три сложные системы, одной достаточно.

Насчет систем подсчета очков и надо ли её изменять.
В ППГ (правило А4) описаны две системы подсчета - линейная и премиальная. На практике иногда применяется система (иногда её называют "альтернативная"), когда за первое место назначается 0,7 очка, а дальше - как в линейной системе.

Вот как раз альтернативная имхо самая удачная, потому что удовлетворяет всем условиям: Лидер получает бонус (а лидер в слаломе должен всегда получить бонус!). Ясная для восприятия - все очки через единицу, просто считать и воспринимать (не то, что премиальная, сосвоими 5.7, 11.7 и т.д, - попробуй в уме ее посчитай, да и нет смысла давать бонусы 3 и 4 местам в гонке из 10-15 человек). Кроме того, к ней многие привыкли.

Важный вопрос - о применении правила В8.3

Я тоже согласен.

Некоторые аргументы про кол-во на старте:
Слышал про какие-то законы человеческого восприятия, на которых построены принципы управляемости.

По моему этот фактор в слаломе совсем не важен. Точнее не возникает почти никогда необходимость контролировать больше чем 6-8 человек, контролируется пару человек которые впереди и ближайшие, кто пытается обойти. В гонке нет необходимости постоянно контролировать всех соперников. Количество человек на старте должно быть удачным не для того, чтобы все всех могли постоянно контролировать (какое дело лидерам до тех, кто в 50 метрах подази?), а для того, чтобы у каждого были высокие шансы реализоваться не старте - снизить фактор случайности. Когда на старте толпа - всем тесно, нет места для маневра, важно оказаться в нужном месте и в нужное время - это случайность. Когда на старте места всем хватает - риски минимальные и успех зависит только от тебя самого.

Это и другие гоночные дисциплины доказывают: НК, Формула и т.д. Там на старте по 40 человек и больше и никто не пытается контролировать сразу всех. И другие виды спорта тоже. Борьба идет не сразу со всеми, а только с теми, кто рядом.

[Андрей Латинов]

Мне кажется, вопрос о максимально допустимом количестве досок на старте важен не столько из-за проблем на стартовой линии, сколько из-за проблем при массовом огибании первого знака. Наверное, надо выработать четкие рекомендации и по длине стартовой линии, и по длине первого галса, в зависимости от количества участников в заезде.

[ПВоногов]

Алексей, я, видимо, не очень ясно изложил логику применения "закона 8-ми" для гонок.
Для интересных гонок флота(толпы) как раз нужно более 8-ми близких соперников для получения эффекта множественности. Более того, больше восьми должно быть в каждом слое этого флота(я, например, их выделил три).
Если меньше 8-ми, то это уже тотальные шахматы(матчево-дуэльный принцип), которые могут быть интересны только на высшем уровне мастерства.
Мы когда-то старались учитывать эти закономерности, когда запускали национальный класс:- с первых же соревнований преодолевали рубеж 24 участников(догадываетесь, что на старте процесса это требовало усилий).
Игнорирование этих закономерностей было миной замедленного действия в слаломе первого пришествия. Группы были 8-12 чел. сквозняком по всей таблице:- для финалов это нормально, а для первого круга - рыхло,- в результате половина конвейерного времени тратилось на проходные гонки.

[skat]

Наверное, надо выработать четкие рекомендации и по длине стартовой линии, и по длине первого галса, в зависимости от количества участников в заезде.

Надо! Но без фанатизма, проблемы на первом огибании будут все равно всегда. Это спортивный момент, без него гонки - не гонки :-)

Для интересных гонок флота(толпы) как раз нужно более 8-ми близких соперников для получения эффекта множественности.

Если меньше 8-ми, то это уже тотальные шахматы(матчево-дуэльный принцип), которые могут быть интересны только на высшем уровне мастерства.

Да, я вас не правильно понял, прошу прощения. Я полностью согласен с этим.

[ПВоногов]

Вот некоторые из применяемых на практике вариантов:
1.) Два этапа. В отборочном этапе участники "сеются" на флота (обычно на 2 или 3). После каждого гоночного дня они заново "пересеиваются" по результатам этого дня. После 3-4 гоночных дней участники разделяются на золотой, серебряный, бронзовый и т.д. флота по результатам отборочного этапа и проводится финальный этап.

2.) Один этап. Участники "сеются" на 4 или 6 флотов один раз (никакого "пересеивания" в дальнейшем нет). В каждом заезде участвуют по 2 флота. После каждой гонки пары меняются так, чтобы каждый флот встретился с каждым (при 4-х флотах гонка состоит из 2-х заездов, круг - из 3-х гонок; при 6 флотах гонка состоит из 3-х заездов, круг - из 5 гонок).

3.) Комбинация этих двух вариантов. Два этапа: отборочный по схеме 2, затем финал с золотым, серебряным и т.д. флотами.


Действительно, вторая схема выглядит предпочтительнее. Иногда при достатке ветра и наличии публики можно добавлять элементы третьей схемы.
Когда включать разбивку на флота?
У меня пока такое ощущение:
- до 30 участников - не делить
- больше 40 - делить на 4 флота и гонять по два в заезде
- больше 60 - делить на 6 флотов и ...

Есть сомнения в диапазоне 30-40:- 40 в заезде многовато,- 15-16 в заезде при неровном составе участников - жидковато.
Может быть начинать деление с 36?

[ukr19]

мне третий вариант больше понравился, второй отдельно как то не закончено выглядит.
А для упрощения финалов,с учетом отъезающих и уставших, ограничиться двумя группами. (из расчета 40 чел.)

[ПВоногов]

мне третий вариант больше понравился, второй отдельно как то не закончено выглядит.
А для упрощения финалов,с учетом отъезающих и уставших, ограничиться двумя группами. (из расчета 40 чел.)
Действительно, незаконченно выглядит, если есть перед кем выглядеть(публика).
Если публики нет, то для участников выглядит одинаково - они все в деле на дистанции и без лишних перетасовок им даже удобнее и демократичнее.

[ukr19]

Действительно, незаконченно выглядит, если есть перед кем выглядеть(публика).
Если публики нет, то для участников выглядит одинаково - они все в деле на дистанции и без лишних перетасовок им даже удобнее и демократичнее.
Для розыгрыша призовых мест тоже не совсем объективно, на мой взгляд как участника.

[ПВоногов]

Для розыгрыша призовых мест тоже не совсем объективно, на мой взгляд как участника.
Когда это статусные соревнования, то конечно.
Но, на мой взгляд, далеко не на всех гонках главными фигурами должны быть призеры.
Иногда полезнее быть "в народе" в том числе и постоянным лидерам. Ведь для тех, кто не попадает в финал, элементы необъективности есть всегда. И потом, вторая схема - круговая система(каждый с каждым),- а такая система с точки зрения результата весьма объективна. Ведь, плейоффы-то в разных видах спорта придумали не для объективности, а для визуализации борьбы за победу.

[Андрей Латинов]

Для розыгрыша призовых мест тоже не совсем объективно, на мой взгляд как участника.
Когда это статусные соревнования, то конечно...
А вот ассоциация класса "Оптимист", например, применяет такую систему на самых "статусных" соревнованиях, включая чемпионат мира.