Набивка слаломного паруса по шкотовому углу

[Нестеров Вячеслав]

Всем привет. :D
Кааароче, у меня Когнитивный диссонанс от какой то мелкой, и вроде бы незначительной ХРЕНИ!!!:wacko:

Вопрос про гоночные 4-х камберные машины.
Попытаюсь объяснить словами, без рисунков:
1. Логика и какие то основы физики говорят, что если прихватить шкотовый угол с небольшим усилием (несильно, невыбивая в плоскую дверь, но и не допуская провисания шкотика) получаем стабильную конструкцию (особенно если на жесткий карбониевый гик), которая не меняет форму "пуза" ни в передоз, ни в недодоз, соответственно не меняется центр тяги... кааароче - вроде бы правильно...
2. Однако....многие ГонСчеГи, посильнее меня, рекомендуют лишь слегка прихватывать шкотовый угол, что бы он не был притянут к задней оковке, а провисал вниз на 1 - 2 см...
Блин, по мне так вроде нифига НЕЛОГИЧНО!!!
- КАЖЕТСЯ. ЧТО ДОЛЖЕН ГУЛЯТЬ ЦЕНТР ТЯГИ;
- Пузо ложится на гик, что ломает геометрию паруса, так что центр тяги должен еще и гулять вверх/вниз.

И самое главное, никто не может объяснить смысл такой набивки - почему лучше, в чем преимущество, как это, блин, работает !?!?

[lop]

"Центр тяги", то есть точка приложения полной аэродинамической силы, или центр давлений, меняется с изменением угла атаки даже на жёстком крыле. То есть, неизменность профиля вещь положительная, по сравнению с выдувающимся пузырём под нагрузкой профилем, но сама по себе не гарантирующая постоянство центра давления. Тут, скорее всего, не в "форме пуза" дело, а в крутке/твисте паруса, который ты ограничиваешь, выбирая всю слабину шкота.
При крутке, с отваливающейся в верхней части паруса задней шкаториной, "пузо", то есть профиль сечений, меняется, становясь S-образным, при этом центр давлений сдвигается вперёд, в противоположность "резиновому" парусу с закрытой задней шкаториной, у которого центр давлений с ростом нагрузки (и пуза) смещается назад.
Дополнительная слабина шкота у гонсчегов позволяет их парусу сильнее твистовать, чем твой логично-физичный. Иногда это оправдано, иногда нет. Так что лучше доверять ощущениям.

[as26]

тоже хотел в какой раз спросить... все мне говорят что я 8.5 не добиваю по мачте. если добью-твист красивый, но тяги нет и хоть тяни по гику хоть делай чтобы болтался шкотовый-парус плоский хоть убейся.
добиваю по мачте чтобы было нормальное пузо и по гику чуть тяну, в слабый ветер шкотовый висит см 2-3 вниз от оковки. это на 6-7 метров.
чем сильнее набил по мачте тем и по гику он сам сильней добивается, опять же делаю чтобы шкотовый висел

и в чем может быть причина что в одну сторону пузо больше а в другую меньше? и соответственно камбера в одну сторону идеально, а в другую чуть с пинком? хотя уже в принципе привык)))
почему так решил? на одном галсе парус лежит на гике, на другом нет:pardon:

не особо важно на данном этапе жизни) просто интересно)

[lop]

...
не особо важно на данном этапе жизни) просто интересно)
Так это ж хорошо, когда интересно!
А узнаешь - будет уже неинтересно, жизнь станет скучна и обыденна.
Обратно говорю: доверяй ощущениям, тому, как доска чувствуется на воде.
"Все мне говорят..." - делай как все говорят. Или забей на эти разговоры, и делай, как сам считаешь и чувствуешь, что так твоя доска идёт быстрее.
"добью- твист красивый, но тяги нет" - так тебе что важнее, чтобы твист был красивее или тяга больше?
"нормальное пузо" - сам решил, что нормальное, или опять "все сказали"? "Нормальное пузо" это то, при котором твоя скорость выше, чем при прочих. Прочие пузы, соответственно, ненормальные, это единственный разумный критерий.
Прежде чем добивать по мачте, шкот ослабь полностью, чтобы он "сам сильней не добивался", иначе ты не поймёшь, правильно ли ты его поставил.
Парус несимметричный, у него, например, латы с одной стороны пришиты. И гик может кривой быть. И камбера заедают, бывает, хотя, конечно, нужно стараться избегать таких дефектов. Но, в принципе, то, что парус касается гика или стоит по разному на разных галсах это вопрос эстетики. Если он при этом тянет доску лучше, чем когда не касается гика и симметрично перебрасывается при поворотах, так и хрен с ней, с эстетикой.

[as26]

тянет хуже конечно и переключается в эту сторону хуже. тоже думаю на латкарманы...

[ALEX3M]

тоже хотел в какой раз спросить... все мне говорят что я 8.5 не добиваю по мачте. если добью-твист красивый, но тяги нет и хоть тяни по гику хоть делай чтобы болтался шкотовый-парус плоский хоть убейся.


не особо важно на данном этапе жизни) просто интересно)


Надо задаться двумя вопросами:
1. как меняется твист при наклоне мачты в корму.
2. Как меняется твист при изгибе мачты под нагрузкой.
А проще- почему он уменьшается на ходу:)

[as26]

так когда добиваешь по мачте шкотовый наоборот длиннее становится, увеличиваю гик на одно отверстие, в передоз соответственно еще по мачте и еще по гику на отверстие, но чтобы болтался. натяжка по гику только хуже делает

[ivanrus]

Все правильно думаете

1) при прочих равных набивайте так чтобы шкота между гиком и парусом было как можно меньше. как раз чтобы центр парусности не гулял. Как правило - это соответствует цифрам на парусе +1-2 см если парус сильно б/у

2) так чтобы полотно отстояло от ветки гика на 1 см

У гонщегов там летучка стоит, они регулируют под условия - для багштага отпускают парус, для того чтобы резаться лучше на ветер - наоборот выбивают (натягивают), поэтому если летучки нет, на это все можно спокойно "забить"

Если парус недобить по гику, могут быть проблемы с переключением камберов еще.
Если перебить - тоже плохо, слишком плоский парус работает не совсем так как должен
Для фрирайда без летучки лучше какая-то золотая середина

Или есть летучка? Если есть то тогда просто экспериментируйте. Тут как кому нравится. Кто-то тащится от пуза, чтобы тяга была, а кому то нравится когда парус лучше сбрасывает (посильнее натягивают по гику)

[as26]

ivanrus, на фрирайде можно добить до упора а на слаломном шкотовый косой и приходится не добивать. в лежачем положении вроде все натянуто а когда поднимаешь парус гик висит в слабый ветер

кстати... при добивке по мачте можно не удлинять гик а переставить на нижний люверс)))

[Ромашка]

Позвольте поделиться наблюдением. Сам я живу в вакууме то есть гоняюсь сам с собой. Так вот много лет я перечитывал и пересматривал, потом я осознавал матчасть как инженер и это все пути эволюции, но потом и это надоело. И я подумал ведь я уже многое знаю почему бы не довериться собственным ощущениям тем более есть GO Pro со спидометром и Logosys на руке. И я вам скажу что это помогает, имея некоторые знания и навыки надо пробовать, пробовать контролируя и сравнивая. Иногда одни настройки для одного райдера совсем не похожи на другого но они оба очень быстро могут ехать. Возможно я НЕ понимаю части вещей и будучи в реальной гонке имел иное соображение но я могу часами катать на формуле при очень сложных ветровых условиях на скорости около 50 км/ч и не очень уставать. Когда вы можете доверится инстинктам и телу это тоже полезный и эффективный вариант.
Натренированная нейросеть моторного отдела мозга может творить чудеса.
и добавлю, пофиг на твист, пофиг на стойку если это позволяет ехать быстрее или держать курс. Разумеется чаще всего это связанные вещи но посмотрите на Альбо и Даке или любого другого чемпиона в передоз.
Прошу прощение за многословие)))

[Нестеров Вячеслав]

"Центр тяги", то есть точка приложения полной аэродинамической силы, или центр давлений, меняется с изменением угла атаки даже на жёстком крыле. То есть, неизменность профиля вещь положительная, по сравнению с выдувающимся пузырём под нагрузкой профилем, но сама по себе не гарантирующая постоянство центра давления. Тут, скорее всего, не в "форме пуза" дело, а в крутке/твисте паруса, который ты ограничиваешь, выбирая всю слабину шкота.
При крутке, с отваливающейся в верхней части паруса задней шкаториной, "пузо", то есть профиль сечений, меняется, становясь S-образным, при этом центр давлений сдвигается вперёд, в противоположность "резиновому" парусу с закрытой задней шкаториной, у которого центр давлений с ростом нагрузки (и пуза) смещается назад.
Дополнительная слабина шкота у гонсчегов позволяет их парусу сильнее твистовать, чем твой логично-физичный. Иногда это оправдано, иногда нет. Так что лучше доверять ощущениям.

Блииин, РЕСПЕКТИЩЕ!!!! :good:
Первое адекватное и понятное объяснение!!!
А эта фраза "...парусу с закрытой задней шкаториной, у которого центр давлений с ростом нагрузки (и пуза) смещается назад" объясняет еще и мой ЗАДОЛБАВШИЙ КОСЯК:
При передозах парус начинает тянуть не вперед, а слегка ВНИЗ!!! и никакие изменения стойки, смена нагрузок на ноги, завалы/подъемы мачы и т.д. и т.п. не позволяют нормально валить в галфвинд, а тем более резаться (сразу все точки над "i" - доски/ паруса/ гики (карбон)/ перья (карбон) - все соответствует рекомендациям, да и количество оборудования позволяет экспериментировать). И это, блин, со всеми парусами - 6.0, 7.0, 7.7, 8.4 - :bad::bomb:

[latad]

тянет хуже конечно и переключается в эту сторону хуже. тоже думаю на латкарманы...
Есть способ более-менее сравнять поведение разных галсов: удлинитель ставить блочками при набивке не ровно вдоль паруса, а слегка повернуть в сторону, которая переключается лучше.
То есть, когда парус лежит на земле правым галсом и именно он переключается лучше, повернуть блочки удлинителя слегка вверх (против часовой стрелки, если парус стоит). Это надо делать слегка натянув по галсу, но когда удлинитель ещё можно крутнуть руками, в дальнейшем его зажмёт намертво и будет не провернуть.
Некоторые достаточно кривые в этом отношении паруса при набивке сами ставят блочки криво, набив наполовину, надо вернуть их обратно или даже перейти нейтраль положения.

[as26]

latad, попробую. а так пробовал смешать набивку по роликам и в одну и в другую сторону, ни чего не дало. эффект для нижнего камбера дал короткий удлинитель и стопор возле роликов а не возле мачты


То есть, когда парус лежит на земле левым галсом и именно он переключается лучше, повернуть блочки удлинителя слегка вверх

может правым? набиваем то правым галсом и переключается он лучше им же

[latad]

latadпробовал смешать набивку по роликам и в одну и в другую сторону, ни чего не дало. эффект для нижнего камбера дал короткий удлинитель и стопор возле роликов а не возле мачты
Что касается тугого нижнего камбера, то длина удлинителя действительно играет роль. Но у меня на 9,1 было ровно наоборот, более длинный удлинитель сработал.
И это имеет объяснение.
Нижний камбер может плохо переключаться по двум причинам: мачта слишком зажимает камбер и ему требуется более короткий удлинитель, чтобы мачта больше изогнулась, или полотно мачткармана зажимает камбер, не давая ему хода, тогда нужен более длинный удлинитель.
Но это случай, когда с остальными камберами всё в порядке, а натяг по галсу идеален.



может правым? набиваем то правым галсом и переключается он лучше им же
Да, конечно правым, поправил.

[M-Skobar]

latad,

может правым? набиваем то правым галсом и переключается он лучше им же

Вот мне кажется в этом всё и дело) в смысле в набивке.. может Камберы так «привыкают» при их установке на место.
У меня все три рейсовых Паруса переключаются лучше на правый галс, и пузо на правом галсе лучше. Особенно заметно на Вапоре9.5.

[ALEX3M]

а я думаю ,что все это пустая болтовня, про то, что некоторые отличают тягу паруса на разных галсах, пока это не подтверждено реальными замерами профиля , простой линеечкой.

[M-Skobar]

а я думаю ,что все это пустая болтовня, про то, что некоторые отличают тягу паруса на разных галсах, пока это не подтверждено реальными замерами профиля , простой линеечкой.

Не пустая)
Я много раз, когда это замечал, пытался оправдать волной, точкой старта, толчковой ногой (читаем удобством одного гласа)... но один фиг, всегда правый галс выигрывает :smile:
Но у меня это заметно на рейсовых лопухах.

[latad]

а я думаю ,что все это пустая болтовня, про то, что некоторые отличают тягу паруса на разных галсах, пока это не подтверждено реальными замерами профиля , простой линеечкой.
Разное переключение на разных галсах присутствует.
Что касается разного поведения паруса на разных галсах, то это всегда под вопросом, что больше влияет, несимметричность верхушки или тушки.
А ещё есть, если кто забыл, разные заходы ветра в Северном и Южном полушарии. Если кто не верит в это, то пусть посмотрит на реки, на обрывы по правому берегу в Северном полушарии и по левому - в Южном, а также на направление ветра в циклонах.

[Kirill Kirillov]

Не пустая)
Я много раз, когда это замечал, пытался оправдать волной, точкой старта, толчковой ногой (читаем удобством одного гласа)... но один фиг, всегда правый галс выигрывает :smile:
Но у меня это заметно на рейсовых лопухах.

А вот сча в маноле был прикол - на правом галсе половине флота было сложнее размахаться чем на левом. Объясняли так, что на левом галсе махать больше правой рукой, а она сильнее.

[ВЛ@ДИМИР]

Да любому человеку на одном галсе удобнее чем на другом. И повороты и стойка и размахаться легче. Это все физиология.

[asmaster]

Так как набивать то?

[lexx]

asmaster,
Severne на левом, насколько я помню ;)

[mm7]

Все правильно думаете

1) при прочих равных набивайте так чтобы шкота между гиком и парусом было как можно меньше. как раз чтобы центр парусности не гулял. Как правило - это соответствует цифрам на парусе +1-2 см если парус сильно б/у

В момент переключения парус распрямляется и шкотовый угол уходит назад. Если там 1 см, то куда ему уходить? Он будет упираться в оковку и ломать полотно рядом с усилением угла.
В работе шкот натягивается и особой разницы, 1см он или 5см, нет.