Чемпионат европы по кайтингу

[Kirill Kirillov]

Наши кайтеры успешно начали выступление на Чемпионате европы.

В Мужском зачете Ваня Доронин после первого дня шел первым, но в последней гонке на него подали протест, и дисквалифицировали. В результате пока второй.:super:

В Женском зачете лидирует Лена Калинина.:super::super::super::super::super::super :
результататы первого дня во вложениях. Офицальная информация идет здесь
https://www.facebook.com/groups/kiteboard.racing/

Болеем за наших!
Лена
https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/1077691_551083551605721_530125290_o.jpg

Иван
https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/1078626_551082951605781_1240216918_o.jpg

[Kirill Kirillov]

Gps трекер гонок :

http://www.livestream.com/extremience

[Yukka]

Gps трекер гонок :

http://www.livestream.com/extremience

В реальном времени гонки показывают.

[alex-rus18]

В реальном времени гонки показывают.
Очень полезно и интересно. Старты дают очень плотно по времени, но остается время на отдых гонщикам. О своем участии в ЧЕ пишет и Таня Сысоева тут: http://www.east-coast.ru/

[Yukka]

Где выкладываются результаты гонок за день? Группа на фейсбуке, на которую ссылка, - закрытая. А на сайте Hang Loose Beach кнопку не могу найти соответствующую.

[Kirill Kirillov]

Результаты выкладывают как раз в закрытой группе, я от туда копирую.
по результатам квалификации первые места у Вани и Лены. Сегодня начинаются основные гонки.

[Yukka]

Результаты выкладывают как раз в закрытой группе, я от туда копирую.
...
Спасибо!

[Kirill Kirillov]

Болеем за наших. Им нужна наша поддержка. Буржуи давят всеми возможными способами. Сегодня будет тяжелый день.

[Yukka]

А почему из 8 гонок выброс только один?

[Kirill Kirillov]

По выбросам, я так понимаю, что у них всего два выброса на 16 гонок.
Есть видео о первых двух днях:

http://www.youtube.com/watch?v=2fq8_osmiG0

http://www.youtube.com/watch?v=3GvthEt0ly0

[Yukka]

Всякие подробности (http://www.facebook.com/ivan.doronin.16?fref=ts) на фейсбуке. И здесь (http://kiteforum.spb.ru/viewtopic.php?pid=165829#p165829).

[Kirill Kirillov]

результаты после сегодняшнего дня во вложении
Леночка 1111 - результат для настоящей чемпионки.:give_rose::give_rose:

[Yukka]

Почему в результатах у женщин зачет по 12 гонкам, а мужчин по 5?
(Как они вообще считают, непонятно. Если, как пишут (http://www.internationalkiteboarding.org/index.php/the-class/news-channels/21096-european-kiteracing-championships-day-3), добавляют удвоенный результат "место в квалификации", то почему у Доронина добавлено 2 место, а у Бриджа 1???)

[Василий]

вчера первый раз вставал на рейсовую доску.... непросто прямо скажем, пока не понимаю как на ней ехать быстро.....
видео с ютюба понравилось. спасибо.

[Yukka]

О, сегодня опять, похоже, живое кино http://www.livestream.com/extremience показывают.

[alex-rus18]

У нас на воскресенье медальные гонки. У мужиков пыхтит только Ваня. У девочек Леночка и Танюша! Удачи всем!

[Гриша_FW]

Прочитал по ссылкам из фейсбука, что нашим сказали, что не хотят видеть их на чемпионате мира.
Что за мелкое крысятничество там у вас, кайтеры? Объясните, а то сложно со стороны понять.

[ALEX3M]

Слишком хорошо наши едут, там так не принято!

[Kirill Kirillov]

Прочитал по ссылкам из фейсбука, что нашим сказали, что не хотят видеть их на чемпионате мира.
Что за мелкое крысятничество там у вас, кайтеры? Объясните, а то сложно со стороны понять.

Даже не знаю как и сказать. Сильные новые конкуренты никому особо то не нужны :)
Ваня молодец, выступил очень сильно - от него никто из иностранцев думаю не ожидал такого(но мы то знали :)). Плюс к этому Рома, со своими эльфами, устроил мировому сообществу разрыв шаблона. До этого бы все просто . были балонные кайты озон эдж, и бЫло пару тройку их более менее удачных клонов. А тут Рома со своими кайтами. Теперь получается или срочно продавать большие Эджи и бежать покупать эльфы, или может попытаться как то еще устранить конкурента.
А у поляка просто какая то истерика инфантильная.

Пс: все вышесказанное есть мое мнение, возможне неправильное.

[Гриша_FW]

И все же - какая основная позиция организатора? "Мы не хотим вас видеть на ЧМ, потому что..." что? Спонсоры уйдут что ли? Не понимаю...

[rus-12]

я тоже не понял чеза хрень, они там совсем чтоли :fool:
хотелось бы вразумительного ответа. не хотят видеть - не смотрите, я тоже много чего не хочу видеть, а приходится...:D
идиотизм какой-то...

[Yukka]

А я не поняла: что в "цивилизованных" еуропах нет никаких общечеловеческих законов, защищающих от диффамации и клеветы? Можно публично на весь мир объявлять человека мошенником?

[Skiminok]

Ну, чисто по букфффе закону организаторы правы, если доски не соответствовали требованиям класса, даже и на 5 мм.
Ведь зарубили не только Лену, но и еще 23 человек.
Да, по чесноку она победитель, но формально судьи правы.
Хотя конечно очень обидно.

[rus-12]

у них на досках вроде как лого стоит IKA. Т.е. такая же система как в Формуле. продакшен доска с логотипом и мерилкой матрицы. Если это именно такая система, то претензия к спортсмену вообще глупость. Это представитель ИКА должен разбираться почему сертифицированная доска не в обмере. Спортсмен об этом вообще не обязан знать. Если мне сказали что моя формула не в обмере я бы ткнул носом в логотип ИСАФ, заводские формы и послал в жопу. Это вопрос к кому угодно Темавенто, ИКА, мерителю организаторов, но однозначно не к спортсменам.

Вот если у них амологации нет, а они САМИ декларируют соответствие своим box rulsam своего оборудования, то тогда это ответственность спортсмена и он может быть дисквалифицирован. А если я заплатил за амологированную доску больше чем за обычную, то ИКА гарантирует что она в рамках правил. И если она не в рамках правил то это проблема того кто нанес логотип (т.е. декларировал соответствие правилам), а не того кто честно купил доску на базаре.

[alex-rus18]

Мировым кайтовым воротилам на ЧМ не нужна "красная тряпка" в виде русских, едущих впереди да еще и на своих кайтах. Вот и весь сказ.

[Гриша_FW]

Да уж, 23 человека дисквалифицированы. Чего они добиваются-то? Чтобы при словах "кайт-рейс" люди хотели проблеваться? Это еще называется "рубить сук, на котором сидишь".

А Лене мегареспект! Так выступить после дисквалификации и на старой доске!

[Yukka]

Насколько я понимаю отсюда http://www.internationalkiteboarding.org/index.php/the-class/news-channels/21105-statement-on-equipment-inspections-at-the-european-kiteracing-championships - они планируют "добыть доказательства" и дискануть на будущее: "...if during further investigation, the Class, Race Committee and/or jury finds proof that a sailor has knowingly used a class illegal board, further action may be taken, including the possibility of a hearing under rule 69 which may result in suspension of the sailor from future competition".

[rus-12]

Насколько я понимаю отсюда http://www.internationalkiteboarding...-championships
насколько я понял оттуда, накосячили в Темавенто. Поставили мульку амологации на несерийную(неамологированную) доску. Меритель на чемпионате это прощелкал, представитель ИКА если он был - тоже прощелкал. В результате сделали крайними спортсменов, хотя это тоже самое что обвинять покупателя в том что в купленном им маргарине есть запрещенные добавки.
Другой вопрос - знали ли Рома с Леной про то что доска не амологирована...:rolleyes:
Хотя если бы знали, наверно имели бы запасную. Поскольку запасной не было, вероятно в Темавенто козлы.

[Yukka]

Я имела в виду, не почему так произошло, а каким образом могут не допустить на ЧМ. В соответствии с вышеприведенной фразой, могут заявить, например, что в квалификационных гонках 5-8 была сознательно-умышленно использована не соответствующая требованиям класса доска, и дисквалифицировать на какой угодно период.

[Гриша_FW]

Сами кайтеры должны дисквалифицировать оргов.

Надо поднять бучу, сделать группу в фб "ЗА чистоту кайтинга", вербовать сторонников и писать везде, какие они козлы, уроды и как двигают кайтинг в средние века своим беспределом.

Логотип был - пошли в жопу. Поставить там опрос "кто виноват", я уверен, голоса будут не в пользу судей.

[Серг.ан]

Думаю без суда невозможно будет докопаться до истины.а суд дело такое...сами знаете.

[Юрий Крикунов]

И все же - какая основная позиция организатора? "Мы не хотим вас видеть на ЧМ, потому что..." что? Спонсоры уйдут что ли? Не понимаю...

Вот цитата с сайта ВФПС:"Чемпионат Европы по кайтбордингу завершился грандиозным скандалом. 23 спортсмена дисквалифицированы по правилу 78.1: «Владелец яхты и любое лицо, ответственное за нее, должны обеспечить такое состояние яхты, чтобы она соответствовала правилам класса…» Причина — омологированные ИКА доски от TemaVento не соответствуют размерам, заявленным производителем. Среди дисквалифицированных — главная претендентка на чемпионский титул, россиянка Елена Калинина".
Источник:http://www.vfps.ru/news/detail/sbornaya-komanda-rossii/Elena-Kalinina-vyigrav-14-gonok-iz-18-na-chempionate/

Правила:http://www.internationalkiteboarding.org/index.php/course-racing/rules/competition-rules-isaf-racing-rules-of-sailing

[Yukka]

Насколько я понимаю, у спортсмена есть единственный способ обеспечить соответствие доски правилам класса - покупать омологированную ИКА доску у соответствующего производителя. Самостоятельно проверить соответствие параметров доски правилам он не может, т. к. эти параметры являются конфиденциальной информацией, доступной только производителю и мерителю ИКА.
"The building specifications of the brands itself are subject to a confidentially agreement in the builders contract. Only the class measurers have access to such data and use such data for measurement at events".
(Таким образом и заявление официальных лиц о соответствии или нет стаффа правилам класса проверено быть не может, а может быть только принято на веру.)

Еще пишут, что подобный прецедент случился в прошлом с досками другого бренда - подавались ли тогда протесты и как была разрулена ситуация?

[rus-12]

насколько я понял сперва прицепились к длинне/ширине и намеряли 5 мм больше. Потом (речь идет как раз выше) по спецификации, которая есть только у мерителя(реальные размеры серийно выпускаемой доски Темавенто) намеряли где-то отклонение в носу от спецификации в 26 мм.
Но в случае таких отклонений - это проблема мерителя соревнований, производителя доски или того кто ставил лого - т.е. ИКА. Один допускает к ивенту, другие сертифицируют и выпускают. За все это платит деньги спортсмен. Если доска не удовлетворяет спецификации - виноват кто-то из этих троих, но никак не спортсмен. Если доска по длинне, ширине соотвтствует правилам, лого на месте - идите в жопу. Такую доску даже с сориков снять они не имеют права, а не то что дисквалифицировать спортсмена. Не соответствует спецификации - разбирайтесь между ИКА и производителем. кто кого обманул.

Я про ЧМ и сговор уже и не говорю - ваще бред сивой кобылы.

[Юрий Крикунов]

насколько я понял
Саша, значит, по-твоему, всякие там правила проведения соревнований вовсе не нужны и знать их спортсмену (тренеру) тоже вовсе не нужно? А зачем тогда пытаться участвовать в соревнованиях не зная правил по которым оно проводится? Поэтому и результат такой, какой получился. Обидно, досадно, но поучительно. Желательно этот результат воспринимать просто как плату за обучение, сделать необходимые выводы и не делать подобных ошибок в будущем. Больше требований спортсмен должен предъявлять к самому себе, а не искать причины своих ошибок и неудач вне себя. Знание правил соревнований является неотъемлемой составной частью мастерства спортсмена.

Насколько я понимаю, у спортсмена есть единственный способ обеспечить соответствие доски правилам класса - покупать омологированную ИКА доску у соответствующего производителя. Самостоятельно проверить соответствие параметров доски правилам он не может, т. к. эти параметры являются конфиденциальной информацией, доступной только производителю и мерителю ИКА.
Нет, не совсем так. Спортсмен или владелец доски всегда может обратиться к официальному мерителю класса произвести обмер своей доски на соответствие правилам класса, если он знаком с правилами соревнований и ему действительно это нужно, так как только он согласно правил соревнований отвечает за соответствие своей доски правилам класса. Просто надо внимательно читать и изучать правила соревнований.
Конечно можно предъявить претензии к производителю досок, но только это не изменит результатов соревнований.

[Kirill Kirillov]

Юрий, вот скажите, в вашей многолетней практике были случаи когда вы брали амологировонную доску, и перед сорвнованиями тащили ее к мерителю, если в положении нет такого обязательного требования?
И что с мерителя брать расписку что он таки проверил доску и все ок(марок и печатей у кайтового мерителя нету)

И где гарантия, что после 8 гонок тот же меритель не найдет 5 милиметров?

[Yukka]

Здесь http://www.internationalkiteboarding.org/images/documents/events/NoR2013europeans.pdf
"...
11.2
There will be no official measurement prior to the first race. All measurement will be done post racing.
..."
Это что означает - что до начала гонок экип официально обмерить нельзя? Или что обмерить можно, но результат будет "неофициальный"?

[Kirill Kirillov]

Офицальные результаты медальных гонок
http://sailwave.com/results/2013KiteracingEuropeansMedalWomen.html
http://sailwave.com/results/2013KiteracingEuropeansMedalMen.html

[PaParus686]

"...11.2 There will be no official measurement prior to the first race. All measurement will be done post racing..."
Это что означает - что до начала гонок экип официально обмерить нельзя? Или что обмерить можно, но результат будет "неофициальный"?
Это означает "можно", но не обязательно, гонщика допустят к гонкам и без прохождения мерителя.
имхо этот пункт Положения еще означает, что у кайтеров проблема с мерителями -
их просто нет в достаточном количестве и подготовленных,
чтоб организовать обмер перед гонками.
А еще этот инцидент означает, что ИСАФ дает понять кайтерам,
что им еще рано претендовать на место в Программе Олимпийских игр. :smile_10:
З.Ы. А ЮЮ скорее всего ответит, что он всегда проходил мерителя прежде чем гонятся, потомушта такого правила в его практике не было. :smile:


И что с мерителя брать расписку что он таки проверил доску и все ок(марок и печатей у кайтового мерителя нету)
И где гарантия, что после 8 гонок тот же меритель не найдет 5 милиметров?
Меритель проверив - ставит свою подпись маркером на оборудовании,
а дальше, если допущен, хоть 10 мм - гонщик уже не виноват,
если он не поменял оборудование.

[Юрий Крикунов]

Юрий, вот скажите, в вашей многолетней практике были случаи когда вы брали амологировонную доску, и перед сорвнованиями тащили ее к мерителю, если в положении нет такого обязательного требования?
И что с мерителя брать расписку что он таки проверил доску и все ок(марок и печатей у кайтового мерителя нету)

И где гарантия, что после 8 гонок тот же меритель не найдет 5 милиметров?

Нет, в моей практике таких случаев не было, потому, что я всегда сам хорошо знал и соблюдал правила класса и учил этому своих спортсменов. Ведь это обязанность спортсмена знать правила и их соблюдать, см., например, п . 78.1 правил соревнований по кайтсерфингу. Вот если возникали разночтения изменений в правилах или смена правил класса, то я естественно перед соревнованиями обращался к мерителю за разъяснениями понимания его, как мерителя, правил класса, чтобы учесть это в моих дальнейших действиях.
Меритель проверив - ставит свою подпись маркером на оборудовании,
а дальше, если допущен, хоть 10 мм - гонщик уже не виноват,
если он не поменял оборудование.
Нет, неверно. У спортсмена в любой момент соревнований его оборудование может быть проверено на соответствие правилам класса (например, по протесту кого-либо). Если будет обнаружено нарушение правил класса, то спортсмен будет дисквалифицирован в гонках, в которых он применял оборудование не соответствующее правилам класса независимо от наличия штампа мерителя или стикера ИСАФ на оборудовании.

Здесь http://www.internationalkiteboarding.org/images/documents/events/NoR2013europeans.pdf
"...
11.2
There will be no official measurement prior to the first race. All measurement will be done post racing.
..."
Это что означает - что до начала гонок экип официально обмерить нельзя? Или что обмерить можно, но результат будет "неофициальный"?

Нет, это означает, что предварительного обмера (до первой гонки) не будет, а весь обмер будет сделан после гонок. Только надо отличать Notice of race (Положение) от правил гонок. Положение описывает порядок проведения данных соревнований, а правила гонок описывают правила проведения всех соревнований данной ассоциации или федерации.
Согласно правил свое оборудование спортсмен должен был привести в соответствие с правилами класса до соревнований.

[Yukka]

...
Меритель проверив - ставит свою подпись маркером на оборудовании,
а дальше, если допущен, хоть 10 мм - гонщик уже не виноват,
если он не поменял оборудование.

...
Нет, неверно. У спортсмена в любой момент соревнований его оборудование может быть проверено на соответствие правилам класса (например, по протесту кого-либо). Если будет обнаружено нарушение правил класса, то спортсмен будет дисквалифицирован в гонках, в которых он применял оборудование не соответствующее правилам класса независимо от наличия штампа мерителя или стикера ИСАФ на оборудовании.
...


А какой тогда смысл в обмере до начала гонок - и получении от мерителя подтверждения соответствия классу - если потом (по протесту, например) может быть "обнаружено" несоответствие???

Еще вопрос: по какому правилу была дисквалификация (и первоначальный утренний протест после вечернего обмера, в ходе которого ни о каких проблемах и претензиях не было объявлено лично участнику) - по 78 или 69?

[Григорий]

Не знаю как в кайтинге. В виндсерфинге никакого фактического обмера оборудования не происходит даже на самых крупных сориках. Раскладываешь перед мерителем оборудование. Он смотрит на производителей и модель оборудования и ставит свою подпись. Надо иметь уж очень сильный эксклюзив, что бы у мерителя возникли сомнения. А с рулеткой никто конечно не ходит. Так что особого смысла в таком обмере на самом деле и нет.

[PaParus686]

Если будет обнаружено нарушение правил класса, то спортсмен будет дисквалифицирован в гонках, в которых он применял оборудование не соответствующее правилам класса независимо от наличия штампа мерителя или стикера ИСАФ на оборудовании.
В нашем случае это неверно. Доска будет оправдана,
т.к. данное нарушение - это упущение организаторов,
Гоночного комитета и мерителей, которые туда же входят

[Юрий Крикунов]

А какой тогда смысл в обмере до начала гонок - и получении от мерителя подтверждения соответствия классу - если потом (по протесту, например) может быть "обнаружено" несоответствие???
Смысл в том, что после предварительного обмера спортсмен вполне может внести недозволенные правилами класса изменения в своем оборудовании, да и меритель тоже имеет право на ошибку.
Еще вопрос: по какому правилу была дисквалификация (и первоначальный утренний протест после вечернего обмера, в ходе которого ни о каких проблемах и претензиях не было объявлено лично участнику) - по 78 или 69?
К сожалению, я не знаю, так как не присутствовал на этих соревнованиях. Информацию об этом Чемпионате я прочитал на сайте ВФПС, поэтому и дал ссылку в данной теме на эту информацию, где была объяснена причина дисквалификации Лены и еще 23 участников ЧЕ, так как большинству на этом форуме было непонятна причина такой дисквалификации.

Не знаю как в кайтинге. В виндсерфинге никакого фактического обмера оборудования не происходит даже на самых крупных сориках. Раскладываешь перед мерителем оборудование. Он смотрит на производителей и модель оборудования и ставит свою подпись. Надо иметь уж очень сильный эксклюзив, что бы у мерителя возникли сомнения. А с рулеткой никто конечно не ходит. Так что особого смысла в таком обмере на самом деле и нет.
А какие соревнования для тебя являются самыми крупными?
Если в правилах класса написано, что оборудование не обмеряется, а подлежит только проверке на соответствие лицензионному производителю, то именно так мерители и поступают на соревнованиях. Читайте внимательно
правила и у вас многие вопросы отпадут сами собой.

[Yukka]

Смысл в том, что после предварительного обмера спортсмен вполне может внести недозволенные правилами класса изменения в своем оборудовании, да и меритель тоже имеет право на ошибку.
...
Это Вы отвечаете на другой вопрос, а не тот, который я задала. Вы пишете какой смысл в последующих обмерах (для соперников и организаторов), а я спрашивала о смысле предварительного (для самого участника-владельца), если решение может быть изменено.
"Меритель имеет право на ошибку" = "имеет право на произвол и произвольное изменение своего решения" в условиях, когда никаких публично доступных "правильных" параметров и критериев оценки стаффа нет (конфиденциальная информация).

[Гриша_FW]

А какие соревнования для тебя являются самыми крупными?

Чемпионат мира или европы, например. В формуле такую ситуацию даже не могу представить...
Все, на самом деле, очень просто - есть гнилые соревнования, где завязано все на бабло. Самые известные из них - ОИ. Там в полную силу работает технология обмана - фармакология, хитрые устройства (типа как у фехтовальщиков для обмана при фиксации укола), борьба ведется максимально грязно.

И есть чисто любительские, где люди гоняются для себя. Там, если кто и обманывает, то это единицы (бывало в формуле, известные товарищи знаки не огибали и т.п.), не вполне психологически крепкие, а отношение к обману часто снисходительное ("ну хочет подержаться за кубок - пусть подержится").

Жаль, кайтинг, где соревнования только начали перерастать дворовый уровень, уже заразился бациллой алчности и о честной борьбе никто не думает. Спортсмены, ясно дело, тут ни при чем, а организаторы опозорились по полной.

[puzankov]

Гонщики дисквалифицированы по правилу 78.1 за то, что не обеспечили соответствие оборудования правилам класса. А так ли это? Какое именно правило было нарушено?
В решении ИКА говорится:
Statement on Equipment inspections at the 2013 kiteracing european championships:

After equipment inspection on the evening of the first day of the 2013
Kiteracing European Championships in Gizzeria, Italy, the Race Committee
filed a protest against three sailors using 2013 Temavento Racing
Boards. The protest was heard on day 2 by an ISAF International Jury.

Based on the report of the event measurer, the protest was filed
because the equipment was found not to be in compliance with the data
provided by the manufacturer, and furthermore because the railshape of
the front part of the inspected boards showed variation outside of
reasonable production and measurement tolerances.
The building specifications of the brands itself are subject to a
confidentially agreement in the builders contract. Only the class
measurers have access to such data and use such data for measurement at
events.

The international jury thereafter requested the race committee to measure all Temavento Racing boards present at the
championship. A total of 19 boards were found to be not in compliance
with the class rules.

The IKA class rules require all equipment used in course racing events to be "series production". According to
the builders contract, any builder "agrees to ensure a consistent
product strictly in accordance with the Manufacturing Specification and
with the highest possible degree of uniformity in every respect".

The International Jury's decision was to disqualify all sailors using
boards found not to be in compliance with the class rules from the races
of day 1 and 2. The equipment involved is not allowed to be used in
competition anymore.

In the meatime, Temavento has published statements on their facebook page as follows:

Temavento Race Engineering: "I wanted to point that no one of our
riders and customer were aware about the wrong measurement of bow of the
board. No one of them can be involved in a wrong production after # 31.
Our factory and myself are the only one to blame. I am deeply sorry for
them all."

Temavento Race Engineering: "Starting from Monday july 29 in the shortest possible production time, TemaVento will replace
all boards with serial number higher then #31 being found defective in
measurements of the bow. All replaced boards will be inspected by an
official FIV measurer prior to ship them. Temavento will contact the
customers involved in the warranty procedure within August 4. Please
contact us at warranty@temavento.it "

However, if during further investigation, the Class, Race Committee and/or jury finds proof that a
sailor has knowingly used a class illegal board, further action may be
taken, including the possibility of a hearing under rule 69 which may
result in suspension of the sailor from future competition.

Also, further action may be taken against the manufacturer after full
investigation of the incident. Investigation will commence in the course
of this week.
Источник https://www.facebook.com/groups/kiteboard.racing/?hc_location=stream

В данном заявлении отсутствует номер нарушенного правила, а вместо этого правило сформулировано непосредственно в тексте ( all equipment used in course racing events to be "series production"). Но любой может убедиться, что в правилах класса ничего подобного нет. Вот ссылка на правила класса
http://internationalkiteboarding.org/index.php/course-racing/rules/class-rules-rules-regulating-the-equipment/formula-kite-class-rules
Относительно требований к доске правила класса предельно просты:
Секция B требует, чтобы доска была включена в Эквипмент лист не позднее 60 дней до начала соревнований, и чтобы на корпусе были нанесены наименование изготовителя, серийный номер и официальный логотип ИКА;
секция С запрещает дорабатывать готовую доску;
а в секции D ограничиваются длина ширина и масса доски.
Вот и все. Больше ничего нет. Уверен, что эти правила нарушены не были, иначе об этом было бы прямо заявлено.
В то же время само решение прямо нарушает регламент ИСАФ, по которому оно обязательно должно содержать указание на номер пункта правил, которое было нарушено.
Поэтому считаю, что дисквалификация была неправильной, считаю, что Лена по праву должна быть названа Чемпионкой Европы.

[Юрий Крикунов]

Это Вы отвечаете на другой вопрос, а не тот, который я задала. Вы пишете какой смысл в последующих обмерах (для соперников и организаторов), а я спрашивала о смысле предварительного (для самого участника-владельца), если решение может быть изменено.
"Меритель имеет право на ошибку" = "имеет право на произвол и произвольное изменение своего решения" в условиях, когда никаких публично доступных "правильных" параметров и критериев оценки стаффа нет (конфиденциальная информация).
Да, я действительно неправильно тебя понял,извини.
Смысл предварительного обмера своего личного оборудования (или доски в частности) у официального мерителя класса, состоит в том, чтобы убедиться в соответствии своего оборудования правилам класса, и чтобы на соревнованиях не было последствий, как это было у Лены на ЧЕ. Ведь согласно правил соревнований именно спортсмен отвечает за это соответствие, и за которое он несет полную ответственность. Спортсмен может сделать обмер своего оборудования и самостоятельно, если он хорошо знает правила класса.

Гонщики дисквалифицированы по правилу 78.1 за то, что не обеспечили соответствие оборудования правилам класса. А так ли это? Какое именно правило было нарушено?
В решении ИКА говорится:
Statement on Equipment inspections at the 2013 kiteracing european championships:

After equipment inspection on the evening of the first day of the 2013
Kiteracing European Championships in Gizzeria, Italy, the Race Committee
filed a protest against three sailors using 2013 Temavento Racing
Boards. The protest was heard on day 2 by an ISAF International Jury.

Based on the report of the event measurer, the protest was filed
because the equipment was found not to be in compliance with the data
provided by the manufacturer, and furthermore because the railshape of
the front part of the inspected boards showed variation outside of
reasonable production and measurement tolerances.
The building specifications of the brands itself are subject to a
confidentially agreement in the builders contract. Only the class
measurers have access to such data and use such data for measurement at
events.

The international jury thereafter requested the race committee to measure all Temavento Racing boards present at the
championship. A total of 19 boards were found to be not in compliance
with the class rules.

The IKA class rules require all equipment used in course racing events to be "series production". According to
the builders contract, any builder "agrees to ensure a consistent
product strictly in accordance with the Manufacturing Specification and
with the highest possible degree of uniformity in every respect".

The International Jury's decision was to disqualify all sailors using
boards found not to be in compliance with the class rules from the races
of day 1 and 2. The equipment involved is not allowed to be used in
competition anymore.

In the meatime, Temavento has published statements on their facebook page as follows:

Temavento Race Engineering: "I wanted to point that no one of our
riders and customer were aware about the wrong measurement of bow of the
board. No one of them can be involved in a wrong production after # 31.
Our factory and myself are the only one to blame. I am deeply sorry for
them all."

Temavento Race Engineering: "Starting from Monday july 29 in the shortest possible production time, TemaVento will replace
all boards with serial number higher then #31 being found defective in
measurements of the bow. All replaced boards will be inspected by an
official FIV measurer prior to ship them. Temavento will contact the
customers involved in the warranty procedure within August 4. Please
contact us at warranty@temavento.it "

However, if during further investigation, the Class, Race Committee and/or jury finds proof that a
sailor has knowingly used a class illegal board, further action may be
taken, including the possibility of a hearing under rule 69 which may
result in suspension of the sailor from future competition.

Also, further action may be taken against the manufacturer after full
investigation of the incident. Investigation will commence in the course
of this week.
Источник https://www.facebook.com/groups/kiteboard.racing/?hc_location=stream

В данном заявлении отсутствует номер нарушенного правила, а вместо этого правило сформулировано непосредственно в тексте ( all equipment used in course racing events to be "series production"). Но любой может убедиться, что в правилах класса ничего подобного нет. Вот ссылка на правила класса
http://internationalkiteboarding.org/index.php/course-racing/rules/class-rules-rules-regulating-the-equipment/formula-kite-class-rules
Относительно требований к доске правила класса предельно просты:
Секция B требует, чтобы доска была включена в Эквипмент лист не позднее 60 дней до начала соревнований, и чтобы на корпусе были нанесены наименование изготовителя, серийный номер и официальный логотип ИКА;
секция С запрещает дорабатывать готовую доску;
а в секции D ограничиваются длина ширина и масса доски.
Вот и все. Больше ничего нет. Уверен, что эти правила нарушены не были, иначе об этом было бы прямо заявлено.
В то же время само решение прямо нарушает регламент ИСАФ, по которому оно обязательно должно содержать указание на номер пункта правил, которое было нарушено.
Поэтому считаю, что дисквалификация была неправильной, считаю, что Лена по праву должна быть названа Чемпионкой Европы.
Значит все-таки доска должна быть серийной, не так ли? А если данная доска отличается от зарегистрированной серийной, то соответствует ли она правилам класса? Именно об этом и говорится в решении ИКА :
Based on the report of the event measurer, the protest was filed
because the equipment was found not to be in compliance with the data
provided by the manufacturer, and furthermore because the railshape of
the front part of the inspected boards showed variation outside of
reasonable production and measurement tolerances.
Именно по этой причине международное Жюри и дисквалифицировало всех спортсменов использующих доски Temavento, не соответствующие правилам класса:
The International Jury's decision was to disqualify all sailors using
boards found not to be in compliance with the class rules from the races
of day 1 and 2. The equipment involved is not allowed to be used in
competition anymore.
Конечно же можно возмущаться и не признавать решение международного жюри, но результат от этого не изменится. Конечно же очень обидно и досадно, что именно так произошло с Леной на ЧЕ2013, но после драки, как говорится, кулаками не машут. Надо сделать правильные выводы из случившегося и лучше готовиться к подобным соревнованиям, все-таки это технический вид спорта.

[rus-12]

только он согласно правил соревнований отвечает за соответствие своей доски правилам класса.
Если будет обнаружено нарушение правил класса, то спортсмен будет дисквалифицирован в гонках, в которых он применял оборудование не соответствующее правилам класса независимо от наличия штампа мерителя или стикера ИСАФ на оборудовании.
Извините, Юрий Юрьеч, при всем уважении, но вы не совсем правы и я согласен в Пузанковым. Нафига тогда подпись мерителя и стикер?? Если в любой момент тебя могут снять за нарушение неведомых правил класса?
Дело в том что в правилах класса есть ТРИ существенных требования к доске: длинна, ширина и наличие СТИКЕРА. Всё. Больше ничего не требуется. Всю спецификацию производителя сам спортсмен физически не может проверить. Хотя бы потому что это внутренний документ между производителем и ИКА. (Это не мои домыслы, это то, что я прочитал из документов ИКА).
Я почитал фейсбучные так же выкладки и там очевидец пишет, что длинна была намеряна больше чем на 5 мм по той простой причине, что рулетку приложили прямо к доске, т.е. по килевой линии. А по правилам ERS надо прикладывать к перпендикулярам к свесам. Поэтому появился формальный повод для расследования. Подняли спецификацию и перемеряли полностью доску. Видимо информация о том, что конкретно эти доски немного не серийные уже стала широко известна. Видимо по этому и англичанка в своем микроблоге так кипятилась.

И в этой ситуации спортсмен может правила знать хоть наизусть, хоть вообще не читать, рояли это не меняет. Доска правилам класса удовлетворяла, у нее длина и ширина соответствовали установленным, и стикер присутствовал. Всё. То что доска или стикер оказались фейковые это проблема Темавенто. Спортсмен правила класса выполнил. Не он же стикер наклеил в конце концов.

UPD ВО, вы сами написали - я только процитирую - equipment was found not to be in compliance with the data provided by the manufacturer !! С каких перепугов дисквалифицируется спортсмен, если накосячил мануфактурер??

PS О, кстати, коллега Пузанков! с тебя пузырь. Ты мне на должанке в мае все же дыру проделал хорошую. Пока я ваши там протесты разбирал доска сама не заклеилась, и я следующий гоночный день пропустил.

[Юрий Крикунов]

Да, Саша, накосячил производитель или производитель совместно со спортсменами для международного жюри не играет особой роли, так как согласно гоночных правил, ответственность за соответствие своего оборудования правилам класса несет только спортсмен. А наличие стикера, как видим, вовсе не говорит о соответствии доски правилам класса (там смотрят не только на длину и ширину доски:"... and furthermore because the railshape of the front part of the inspected boards showed variation outside of reasonable production and measurement tolerances".
, значит спортсмен все-таки не выполнил требования правила класса. Ну, таковы правила на сегодняшний день, которые вроде все знают, а получается почему-то как всегда. Как думаешь, почему? Возможно, что англичанка имела информацию о несоответствии досок правилам класса, поэтому и "кипятилась". А Почему тогда она знала об этом, а наши спортсмены нет?
Кстати подобные случаи с очень известными фирмами случались и раньше и спортсмены находили нужный выход из положения без ущерба результата.
Я сужу просто как сторонний наблюдатель, и только.

[rus-12]

я никогда не слышал о "гоночных правилах". Действия спортсмена на соревнованиях регламентированы Notice of Race, Class Rules и RSS на воде. Да, в правилах класса написано что спортсмен несет ответственность за соответствие снаряги правилам класса.
Но если в правилах класса нет ни слова про "railshape of the front part of the inspected boards" а остальное соответствует, то идите дорогие протестанты в опу. По моему так.

[Юрий Крикунов]

Именно о всех этих правилах я и говорю, и в частности о правиле 78.1 RRS (Racing Rules of Sailing "гоночных"? ), а не RSS. Ты никогда не слышал о Racing Rules of Sailing?
Но если в правилах класса нет ни слова про "railshape of the front part of the inspected boards" а остальное соответствует, то идите дорогие протестанты в опу. По моему так.
Да не совсем так. Я же, по-моему, достаточно понятно написал в моем ответе Пузанкову, или все-таки непонятно?

[PaParus686]

Извините, Юрий Юрьеч, при всем уважении, но вы не совсем правы и я согласен в Пузанковым. Нафига тогда подпись мерителя и стикер?? ...
Напомню, что допускались спортсмены на евро без обязательного прохождения мерителя,
поэтому его подписи не было!
А стикер ставит производитель - он же и накосячил.
Но если в правилах класса нет ни слова про "railshape of the front part of the inspected boards" а остальное соответствует, то идите дорогие протестанты в опу. По моему так.В данном случае дело не втом, что "railshape" не соответствует правилам класса,
а что на конкретных досках он не соответствует заявленной спецификации на доски -
а это для мерителя формально или переделка или фейк.
Если бы Лена получив новую доску, и чтоб подстраховаться
отнесла при регистрации ее к мерителю и получила его роспись,
то повторю - ее бы (при вскрытии каких то косяков в досках) не дисквалифицировали,
тогда по Правилам это было бы упущение ГК/мерителя.

[rus-12]

Именно о всех этих правилах я и говорю, и в частности о правиле 78.1 RRS
Все верно я о них же говорю.
Цитирую: "Владелец яхты и любое другое лицо, ответственное за неё, должны
обеспечить такое состояние яхты, чтобы она соответствовала правилам
класса, и были действительными её мерительное свидетельство или
рейтинговый сертификат."
Доска по ширине соответствовала - да.
По длине - да.
По весу - да.
Стикер присутствовал. Т.е. правилам класса доска соответствовала.
Правило 78.1 нарушено не было.
Или вы полагаете что стикер является в данном случае мерительным свидетельством? Я так не считаю. Для амологированных моделей мерительного свидетельства не предусматривается по моему. Для этого и придумана вся система амологации.

to paparus
читаем внимательно посты - мною написано "в правилах класса нет ни слова про "railshape", а не ""railshape" не соответствует правилам класса".
Я отлично понимаю что доска не соответствовала спецификации. Мне сейчас лень цитату поднимать, но в правилах класса написано что-то про явные переделки. Это как и в формуле. Если следов переделки нет - то фейк это или не фейк, это не дело спортсмена. Правилам класса доска соответствовала, правило 78.1 не нарушено. Система амологации дала сбой?
Согласен, но это не проблема спортсмена. Никакие правила 78.1 не требуют от спортсмена проверять корректность исполнения производителем правил амологации.
А если производитель форму какую-нибудь неправильно заполнит, или отправит не за 60 дней до ивента? Это тоже спортсмена ответственность?
Ведь если мерителя нет, то о том что доска в список амологации не включена спортсмен может и не знать. Стикер то на месте. Производитель думал что успеет.
Меритель в конце ивента зовет спортсмена, заявляет ему - извини приятель, твой производитель в нашей форме запятую поставил не там, или отправил на день позже. твоя доска не амологирована, а ты обманщик, на ней гонял. Это твоя ответственность по правилу 78.1 тебя за ворота.
Так что-ли получается??

[Skiminok]

Нда...
Как все запущено....
:(

[Юрий Крикунов]

Все верно я о них же говорю.
Цитирую: "Владелец яхты и любое другое лицо, ответственное за неё, должны
обеспечить такое состояние яхты, чтобы она соответствовала правилам
класса, и были действительными её мерительное свидетельство или
рейтинговый сертификат."
Доска по ширине соответствовала - да.
По длине - да.
По весу - да.
Стикер присутствовал. Т.е. правилам класса доска соответствовала.
Правило 78.1 нарушено не было.
Или вы полагаете что стикер является в данном случае мерительным свидетельством? Я так не считаю. Для амологированных моделей мерительного свидетельства не предусматривается по моему. Для этого и придумана вся система амологации.

Нет, из решения ИКА следует, что обмеренная доска не соответствовала размерам зарегистрированной в ИКА и не соответствовала правилам класса, что подтверждает и сама Temavento Race Engineering.
Саша, ты, конечно же, можешь считать, как хочешь, но если бы доска соответствовала правилам класса, то международное жюри не дисквалифицировало бы Лену на 8 гонок, так как не было бы оснований для этого. Это ведь не решение какого-то мерителя-самодура, а решение международного жюри. Я полагаю. что в международном жюри были достаточно квалифицированные судьи, которые значительно лучше нас разбираются в правилах и к тому же имеют более полную информацию об обмере доски, в отличии от участников этого форума. А мы можем обсуждать этот вопрос на форуме бесконечно.
Или ты думаешь, что в международном жюри сидят неквалифицированные судьи, которые не разбираются в правилах и дисквалифицируют спортсменов без всяких оснований?

[puzankov]

Уважаемый коллега RUS12. искренне сожалею, что столь сильно помешал Вашему участию в соревнованиях. Признаю свою вину в том инциденте, и готов с помощью пузыря или чего-то еще ее загладить. Мой адрес puzankov58@mail.ru.
По поводу нашего обсуждения.
Еще раз прошу, если кто-то считает что дисквалифицировали гонщиков правильно, разобраться и назвать пункт правил класса, который был нарушен.
По-моему своим решением ИКА сама нарушила (читай разрушила или разрушает) принцип омологации, заложенный в правила виндсерфинга, а теперь и кайтинга.
Приобретая омологированное оборудование для гонок мы платим дополнительную цену право изготовителя нанести логотип ИКА. Которые производитель передает в ИКА. То-есть, ИКА за деньги делегирует свое право мерителя сертифицированному производителю. Чем это отличается от получения подписи официального мерителя на корпусе доска? В противном случае нам придется требовать, чтобы дилер перед продажей обмерил все доски и подписал фломастером у официального мерителя ИКА, но это опять же полностью равнозначно нанесению официального логотипа, только фломастером.
Считаю, что обмер проведенный на ЧЕ должен рассматриваться в рамках контроля ИКА над производителем. По результатам такого контроля возможны санкции (самые жесткие) против производителя, возможно также исключение данного оборудование из "одобренного" списка, после чего его использование станет противоречить правилам класса. Но дисквалифицировать по правилу 78.1 по-моему не правильно.
Напротив, ИКА тут может рассматриваться как соучастник введения гоншиков в заблуждение, раздавая (продавая) право нанесения официального логотипа недобросовестным производителям. Должна быть разработана процедура деомологизации оборудования, защищающая добросовестных гонщиков, позволяющая объявить такое оборудование бракованным и вернуть его дилеру (возможно даже с компенсацией морального и материального ущерба).
Считаю наше обсуждение очень важным, поскольку прецедент касается буквально каждого гонщика, но недостаточным. Думаю, что надо просить ВФПС разобраться в этом вопросе и изложить официальную точку зрения... (надо ли перед гонками бежать к официальному мерителю класса за подписью на корпусе доски...)

[Гриша_FW]

напротив, ИКА тут может рассматриваться как соучастник введения гоншиков в заблуждение,
Вот - человек дело говорит.
Или ты думаешь, что в международном жюри сидят неквалифицированные судьи, которые не разбираются в правилах и дисквалифицируют спортсменов без всяких оснований?
Вот тут я начал долго смеяться... Видели мы судей в деле >100500 раз. Везде сидят люди, а их мотивы могут быть разные. Я помню "квалифицированного судью" Латинова, который засчитал гонку, в которой нижний знак оторвался и его несло по ветру. В итоге каждый следующий гонщик должен был проехать существенно большую дистанцию, чем предыдущий. Я ехал в 20м за лидером, но знак несло так быстро, что лидер проехал, а мне 3 метров не хватило, и пришлось сделать 4 поворота - знак из под меня буквально уносило, а ветер был сильный... И что сказал Латинов: "согласно правилу 28454323.78654 параграф (б)" знак может быть подвижен, если ..., и ... Я в правилах не знаток, но спросил у Мацюсовича - он сказал, что Латинов несет бред и ему просто лень отменять гонку и переделывать протокол. Вот и вся "квалификация".

[elfkite]

Я уверен, что жюри очень вольно использует правило 78.1.

78.1 Владелец яхты и любое другое лицо, ответственное за неё, должны обеспечить такое состояние яхты, чтобы она соответствовала правилам класса, и были действительными её мерительное свидетельство или рейтинговый сертификат.

У доски нет "мерительного свидетельства". Мне о нем ничего не известно.
Есть какие-то секретные документы, которые регулируют отношения между IKA и производителем.

Что говорится в Правилах класса?

Section B – BOAT ELIGIBILITY
For an IKA FK kite-board to be eligible for racing it shall comply with the rules
in this section
B.1 LICENSED MANUFACTURERS
B.1.1 No board and kite shall compete in IKA course racing (“Formula Kite”)
events unless it is a series production equipment registered with the
IKA and included in the Registered production equipment list.
B.2 HULL IDENTIFICATION
B.2.1 Hulls shall display either
(a) IKA Logo + Manufacturer name + Manufacturer s/n or
(b) IKA plaque + Manufacturer name
As applied by the manufacturer

Никакое Правило не нарушено.

Далее есть секция В4.
Даже из текста понятно, что В4(а) касается гонщика (он должен выполнить В1, В2 и В3 что он реально может).
А В4(б) относится к контролирующим функциям IKA/ISAF и их отношениям с производителем.

B.4 EVENT INSPECTION
(a) For the purpose of RRS 78, crew is considered to be the owner.
(b) The role of Equipment Inspectors at an event is to ensure
compliance with these class rules. Where an equipment inspector
determines that an item of equipment needs further investigation they
shall use whatever inspection methods they deem appropriate,
including comparison with a standard or a sample of other equipment
presented for inspection. Should this comparison reveal deviation
greater than the Inspector considers being within manufacturing
tolerances, this shall be reported to technical representatives of ISAF,
RCA and Manufacturer for investigation and a decision on the legality of
the equipment. If this investigation takes longer than the time available
for inspection, the owner shall present alternative equipment for
inspection.

Конечно лучше не думать и не вникать в тонкости, а пользоваться 78-м, как кувалдой.

Саша Дружинин тонко подметил, что могут быть и другие поводы считать доску illegal.
Ошибки в документах при регистрации в IKA. Производитель может не выполнить какое-либо требование REGISTERED PRODUCTION EQUIPMENT AGREEMENT. И вскроется это не сразу. Ну не заметили! Доска успешно попадет в equipment list
http://internationalkiteboarding.org/index.php/course-racing/equipment/registered-boards-class-legal-formula-kite-boards
, будет произведена и продана в количестве 75 штук.
Понятно, что гонщик об этом даже в теории знать не может.
Формально все доски данной модели будут нелегальными и все гонщики будут дисквалифицированы во всех гонках сезона. Они же обязаны были по 78.1 обеспечить соответствие?
Бред правда?

Высокое жюри отметило предупреждением поступок польского гонщика Tomek Niebrzydki https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/q71/s720x720/1004641_551810778199665_867707332_n.jpg
Правда мило?

[PaParus686]

Формально все доски данной модели будут нелегальными и все гонщики будут дисквалифицированы во всех гонках сезона. Они же обязаны были по 78.1 обеспечить соответствие?
Бред правда?

Не то чтобы бред ...
как говорят в голивудских фильмах:
"Добро пожаловать в ИСАФ!" :cool:

[puzankov]

Рома, а как все-таки, звучит точная формулировка решений: первого - по поводу дисквалификации оборудования и второе - по поводу дисквалификации гонщиков.

[Гриша_FW]

Требуйте на ЧМ до гонок бумажку, что все доски и кайты 10 раз промерены вдоль и поперек, и хода назад не будет. :(

[Юрий Крикунов]

Давайте, для примера, рассмотрим такое предположение: Фирма Temavento изготовила доску в полном соответствии с правилами класса ИКА и зарегистрировала ее в ИКА, зафиксировав в "секретном" договоре с ИКА все обязательные для регистрации параметры доски, тем самым получив право поставить на этой доске стикер ИКА (ИСАФ). Далее Temavento по каким-либо причинам сделала изменения в этой доске, но не зарегистрировала эту измененную доску в ИКА, а продолжала ставить на измененную и незарегистрированную доску стикеры ИКА и продавать эти доски спортсменам. Спортсмен, купивший такую доску и положившийся на соответствие этой доски правилам класса (стикер ИКА на доске) приехал с доской на ЧЕ для участия в нем. Предварительный обмер оборудования на ЧЕ не предусмотрен программой соревнований. После первого гоночного дня (после 4 гонок) на данного спортсмена подается протест за нарушение правил класса. Разбирательство по протесту перенесено на вечер следующего дня, а в гонках второго дня (еще 4 гонки) спортсмен участвует на той же доске на которую подан протест, будучи уверен, что эта доска полностью соответствует правилам класса. Вечером второго дня Жюри ГК, рассмотрев подробно этот вопрос выносит решение, что данная доска не соответствует зарегистрированным Temavento обмерам для этой модели доски и соответственно эта доска не соответствует правилам класса ИКА и дисквалифицирует спортсмена на все 8 гонок по правилу 78.1RRS за необеспечение своей доски правилам класса.
Возникает вопрос, кто же в действительности виноват в этой ситуации и справедливо ли такое решение?
У большинства, конечно же, будет ответ, что виновата фирма Temavento, а спортсмен не виноват, не так ли? Да, фирма виновата, что продала такую доску и скорее всего к ней будут приняты соответствующие меры взыскания, однако задумаемся для чего тогда написано правило 78.1RRS? Может над этим стоит задуматься? Была ли возможность у спортсмена, и все ли он сделал для обеспечения соответствия своей доски правилам класса?

[elfkite]

Требуйте на ЧМ до гонок бумажку, что все доски и кайты 10 раз промерены вдоль и поперек, и хода назад не будет. :(

Обратный ход возможен легко. Подается протест на оборудование гонщика. Происходит повторный обмер (я же мог изменить доску после вчерашнего обмера).
Одна их злополучных досок, уже была обмерена на Чемпионате Африки. Ничто не помешало обмерить ее еще раз на ЧЕ и дисквалифицировать гонщика :)
Причем, мы не знаем, какие именно размеры неверные. И данные эти получить не можем! Это конфиденциальная информация!

[Юрий Крикунов]

Попробуйте задать этот вопрос самой Temavento. Пусть она даст вам исчерпывающий ответ на этот вопрос. Почему на доске не соответствующей правилам класса ИКА стоит стикер ИКА (ИСАФ)? Это же ваше право.
Причем, мы не знаем, какие именно размеры неверные. И данные эти получить не можем! Это конфиденциальная информация!
Это не важно. Главное в том, что размеры неверные и доска не соответствует правилам класса.

[elfkite]

Вечером второго дня Жюри ГК, рассмотрев подробно этот вопрос выносит решение, что данная доска не соответствует зарегистрированным Temavento обмерам для этой модели доски и соответственно эта доска не соответствует правилам класса ИКА.....
..... Была ли возможность у спортсмена, и все ли он сделал для обеспечения соответствия своей доски правилам класса?

Уже понятно, что доска Правилам класса соответствует. Но не соответствует "секретному протоколу" IKA и Temavento.

Я задавал этот вопрос в личной беседе с членами жюри. Ну... они не знают. Предложили отправить доску им за наш счет. Они все промерят и отправят обратно.

Мы сделали все возможное. В том числе попросили производителя проверить доску лично. Так как было 100% понятно, что ее будут мерить. Мы могли использовать в гонках уже обмеренную доску, но как показывает пример приведенный выше, это тоже не гарантия...

доска не соответствует правилам класса.

Назовите правило.

[Юрий Крикунов]

Назовите правило.

Эта доска не соответствует "секретному протоколу" IKA и Temavento, значит эта доска не имеет регистрации IKA, и значит она не соответствует правилам класса п. В.1.1 IKA CLASS RULES.

[elfkite]

Эта доска не соответствует "секретному протоколу" IKA и Temavento, значит эта доска не имеет регистрации IKA, и значит она не соответствует правилам класса п. В.1.1 IKA CLASS RULES.


B.1 LICENSED MANUFACTURERS
B.1.1 No board and kite shall compete in IKA course racing (“Formula Kite”)
events unless it is a series production equipment registered with the
IKA and included in the Registered production equipment list.

В данном пункте Правил класса идет речь о том, что оборудование должно располагаться в Registered production equipment list. С этим все ОК.
Про REGISTERED PRODUCTION EQUIPMENT AGREEMENT (соглашение между ИКА и производителем), в Правилах класса нет ни слова. Значит на его основе нельзя применить 78.1

Более того, в В4(b) прямо написано: (b) The role of Equipment Inspectors at an event is to ensure compliance with these class rules.
И опять нет ни слова про REGISTERED PRODUCTION EQUIPMENT AGREEMENT.


Юрий, я не спорю, что у Вас может быть свой взгляд на этот вопрос. Ваша точка зрения мне полностью понятна. Моя задача изучить ситуацию и найти аргументы в нашу пользу, так как планируется письмо в ISAF по линии ВФПС.
Итальянская федерация тоже собирается предпринять какие-то действия.

[Юрий Крикунов]

B.1 LICENSED MANUFACTURERS
B.1.1 No board and kite shall compete in IKA course racing (“Formula Kite”)
events unless it is a series production equipment registered with the
IKA and included in the Registered production equipment list.

В данном пункте Правил класса идет речь о том, что оборудование должно располагаться в Registered production equipment list. С этим все ОК.
Про REGISTERED PRODUCTION EQUIPMENT AGREEMENT (соглашение между ИКА и производителем), в Правилах класса нет ни слова. Значит на его основе нельзя применить 78.1
Нет, ты не понял. Если доска Лены имеет отличия (кроме основных размеров доски в "секретном договоре" видимо еще фиксируются дополнительные размеры шейпа доски, являющиеся отличительной особенностью именно этой доски и влияющие на ее скоростные качества) от зарегистрированной в Registered production equipment list IKA, следовательно эта доска не имеет регистрации. Регистрацию имеет другая доска с другими размерами. Именно по этой причине доска Лены не имеет регистрации в Registered production equipment list IKA, несмотря на имеющийся стикер ИКА, и именно по этой причине эта доска не соответствует правилам класса. Поэтому и соответствующая дисквалификация по правилу 78.1.
Моя задача изучить ситуацию и найти аргументы в нашу пользу, так как планируется письмо в ISAF по линии ВФПС.
По этому вопросу попробуй обратиться в ВФПС к Ильину Олегу Алексеевичу. Он Генеральный секретарь ВФПС и у него большой опыт по работе в ИСАФ. Может он что-нибудь посоветует и поможет.
На мой взгляд вы можете попробовать оспарить результат дисквалификации по причине наличия стикера ИКА на вашей доске и отсутствии возможности проверить соответствие доски правилам класса. Надо только проконсультироваться у Ильина о процедуре такого оспаривания. Правда я думаю что этот вопрос уже рассматривался международным жюри перед вынесением своего решения.

[PaParus686]

Моя задача изучить ситуацию и найти аргументы в нашу пользу, так как планируется письмо в ISAF по линии ВФПС.
Итальянская федерация тоже собирается предпринять какие-то действия.
если даже формально все по Правилам,
имхо этот инцидент лежит прямо на совести организаторов.
Видимо оценив объем работ, они решили не заморачиваться
проверкой оборудования гонщиков перед стартами.
А мерителям пришлось бы тогда еще и купола обмерять,
т.е. если все делать по уму, то потребовалось бы с десяток мерителей,
плюс палатка оборудованное столами, рулетками, лекалами и пр.
Кто видел, например, как обмеряют перед гоками те же Лазеры - знает как это хлопотно.
Поэтому орги внесли пункт в Положение,
что перед стартами официально обмера не будет, а в процессе возможен.
Этот пункт
11.2
There will be no official measurement prior to the first race. All measurement will be done post racing.
И этим спровоцировали ситуацию, когда гонщики имея серийное оборудование, оказались виноваты.
Поэтому предлагаю со специалистами этот момент обсудить и среди прочего как минимум упомянуть пункт ППГ -62.1 (а)
62. ИСПРАВЛЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТА
"результат существенно ухудшился... из-за упущений ГК..."

[puzankov]

Спасибо, Юрий, ты все хорошо разложил по полочкам. Но такой подход все-таки юридически неоснователен. Необходимо признать конфиденциальное соглашение частью правил класса, а по общеюридической практике никакой закон (читай правило) не может иметь юридической силы до момента его официального опубликования.
Наши внутренние соревнования превратятся в покатушки, поскольку на них в принципе не может быть лица, способного обеспечить соответствие матчасти правилам.
За необходимой подписью фломастером на корпусе придется ехать в Мюнхен или куда подальше.
Все-таки более очевидным было бы по результатам обмера на соответствие договору между ИКА и производителем в случае отклонения от параметров, указанных в этом договоре (а не в правилах класса), примерно наказать производителя, вплоть до исключения его оборудования из эквипмент листа ИКА.
А несоответствие оборудования правилам класса наступало бы вследствие этого исключения.
Мнения разошлись. Хорошо бы, ВФПС высказалась официально по этому вопросу.

[rus-12]

блин, вот коллега Пузанков все написал ну предельно четко. Ну четче не скажешь по моему.

Если доска Лены имеет отличия (кроме основных размеров доски в "секретном договоре" видимо еще фиксируются дополнительные размеры шейпа доски, являющиеся отличительной особенностью именно этой доски и влияющие на ее скоростные качества) от зарегистрированной в Registered production equipment list IKA, следовательно эта доска не имеет регистрации.
давайте разберемся. В Registered production equipment list IKA попадает не конкретно "Ленина доска", а модель 70RC. Лена выступала на модели 70RC? Да, так по крайне мере на доске было написано. Конкретно Ленина доска имела отличия от модели 70RC, но эти отличия обусловлены тем, что производитель за модель 70RC выдал другую МОДЕЛЬ. Но на начало соревнований об этом известно не было.

Эта доска не соответствует "секретному протоколу" IKA и Temavento, значит эта доска не имеет регистрации IKA,
Доска не соответствует спецификации производителя, это установил меритель. Но в том то и дело что модель 70RC и конкретно "Ленина доска" на начало соревнований ИМЕЛА РЕГИСТРАЦИЮ. Осуществлялся ли допуск без мерителя или с обмером не имеет значения. Модель.была. в списке. По результатам обмера ИКА должна исключить ее из списка, возможно даже прямо в середине ивента. Но закон обратной силы не имеет, таков один из основных принципов права. И значит дисквалифицировать после исключения из списка нельзя. Ведь ежели так, то необходимо обнулить ВСЕ результаты, ВСЕХ спортсменов выступавших на модели 70RC на ВСЕХ соревнованиях.

Я по прежнему считаю что апеляцию надо подавать на основании того, что ни одно из правил класса "де юре" нарушено не было.
ВФПС однозначно подключать. Это в конце концов Чемпионат Европы и разгром на голову основных соперников. А тут такой бардак.

что касается компетентности жюри, то я полностью согласен с Гришей, везде сидят люди, а не роботы. Народ начал буянить, "долой читеров!", с плакатиками вон ездить, на фейсбуке по клавишам барабанить, вот они и дали слабину поступив не по закону.

[Юрий Крикунов]

давайте разберемся. В Registered production equipment list IKA попадает не конкретно "Ленина доска", а модель 70RC.
А что, кто-то этого не понимает?
Лена выступала на модели 70RC? Да, так по крайне мере на доске было написано. Конкретно Ленина доска имела отличия от модели 70RC, но эти отличия обусловлены тем, что производитель за модель 70RC выдал другую МОДЕЛЬ. Но на начало соревнований об этом известно не было.
Ну и какой вывод из этого?
Доска не соответствует спецификации производителя, это установил меритель. Но в том то и дело что модель 70RC и конкретно "Ленина доска" на начало соревнований ИМЕЛА РЕГИСТРАЦИЮ. Осуществлялся ли допуск без мерителя или с обмером не имеет значения. Модель.была. в списке. По результатам обмера ИКА должна исключить ее из списка, возможно даже прямо в середине ивента. Но закон обратной силы не имеет, таков один из основных принципов права. И значит дисквалифицировать после исключения из списка нельзя. Ведь ежели так, то необходимо обнулить ВСЕ результаты, ВСЕХ спортсменов выступавших на модели 70RC на ВСЕХ соревнованиях.
Нет, Саша , это неправильный вывод. Конкретно доска Лены не могла иметь регистрацию, так как имела существенные отличия от модели 70RC, хотя на ее доске и имелась надпись 70RC. А вот модель 70RC имела регистрацию в ИКА.
На каком основании ИКА должна исключить из Registered production equipment list модель 70RC? По результатам обмера было установлено, что 23 спортсмена под видом модели70RC использовали в гонках совершенно другую незарегистрированную ИКА модель, за что и были дисквалифицированы. Какие у тебя могут быть претензии к зарегистрированной модели 70RC? И на каком основании ты предлагаешь обнулить ВСЕ результаты ВСЕХ спортсменов выступавших на модели 70RC на ВСЕХ соревнованиях? Разве было доказано, что доски этих спортсменов на тех соревнованиях не соответствовали правилам класса и Registered production equipment list IKA?
Нельзя делать подобных выводов по такой аналогии.
что касается компетентности жюри, то я полностью согласен с Гришей, везде сидят люди, а не роботы.
Ну вот опять бездоказательное обвинение и навешивание ярлыков. Может вам с Гришей надо предложить себя в международное Жюри IKA для большей справедливости в принятии решений?:smile:

[Гриша_FW]

Это уже попахивает конспирологией. Если на доске написано 70RC, то почему спортсмен должен заподозрить, что это не 70RC? Такого спортсмена, по хорошему, надо сразу к психиатру! Параноидальная шизофрения, как и было сказано (с).

[rus-12]

дискутируя с ЮЮ мы почти подготовим текст апеляции :D
По результатам обмера было установлено, что 23 спортсмена под видом модели 70RC использовали в гонках совершенно другую незарегистрированную ИКА модель
На этот случай в правилах класса как раз есть статья:

B.2 BOARD IDENTIFICATION
B.2.1 Production boards manufactured after June 1st 2012 shall display the
official IKA Registered Production Equipment Logo, manufacturers
name and serial number as applied by the manufacturer.

IKA Logo - на месте.
Название производителя - присутствует.
Серийный номер нанесенный производителем - есть.

По правилу В.2.1 у меня нет оснований сомневаться что передо мной модель RC 70 производства компании Temavento.

Ну вот опять бездоказательное обвинение и навешивание ярлыков. Может вам с Гришей надо предложить себя в международное Жюри IKA для большей справедливости в принятии решений?
Что касается "предложить себя" ,то тут ваша ирония Юрий Юрьич прошла мимо цели. ;) Я являюсь автором правил класса, таких же точно box rules как и кайтовые. Работал мерителем на соревнованиях уровня Чемпионата России. Со спецификой знаком - проблема там не в правилах, их по сути раз, два и обчелся. Дело в психологии. Тебе человек говорит, ну чувак, я все через пять минут исправлю, поставь подпись. И самое сложное в этой работе не проверить соответствие документам, а сказать "нет".
Никакого секретного тайного знания в этой работе "международного жюри" - нет. Сложно протесты разбирать, а по оборудованию в парусном спорте извините - два топа три прихлопа. У меня на работе чертеж испытательной машины ноутбук просто загрузить не смог, а со всеми этими детали нужно работать. Представляете сложность?И чтобы потом все заработало.

А тут два размера, вес и стикер. Трындец как сложно. Без международного жюри не обойтись. Я с таким надуванием щек сталкивался неоднократно, и не считаю что этих надувателей надо поощрять вознося их за якобы офигенный опыт и знания. Вы же тоже не знаете кто именно там в этом жюри сидел. А вот результат мы все видим - решение явно не согласующуюся ни с буквой, ни с духом правил.
Так что думаю вполне мог бы сделать работу этого так называемого "компетентного жюри" не хуже.
Более того этой весной кайтеры уже звали два раза разбираться кто у них прав кто виноват. :D

[Юрий Крикунов]

дискутируя с ЮЮ мы почти подготовим текст апеляции :D

На этот случай в правилах класса как раз есть статья:

B.2 BOARD IDENTIFICATION
B.2.1 Production boards manufactured after June 1st 2012 shall display the
official IKA Registered Production Equipment Logo, manufacturers
name and serial number as applied by the manufacturer.

IKA Logo - на месте.
Название производителя - присутствует.
Серийный номер нанесенный производителем - есть.

По правилу В.2.1 у меня нет оснований сомневаться что передо мной модель RC 70 производства компании Temavento. :D
Да, но только на первый взгляд. Поэтому эта доска и была допущена к соревнованиям.
Заявляясь на соревнования спортсмен обязуется соблюдать правила по которым проводятся данные соревнования и ему верят. Однако при обмере этой доски оказалось, что это вовсе не модель RC 70, а какая-то другая, незарегистрированная ИКА модель. А ведь только спортсмен отвечает за соответствие своего оборудования правилам класса (п.78.1 RRS) Получается что спортсмен совершил подлог, за что и был дисквалифицирован. Или у тебя все-таки другое мнение на этот счет?
Приведу тебе пример случая на Олимпиаде 80 в Таллине. Фирма Abbott выпустила к олимпиаде новую модель Солинга, у которого естественно все необходимые документы были в полном порядке. Так как это были очень быстроходные лодки, то многие участники Олимпиады заявились на этих новых лодках. Однако при контрольном обмере оказалось, что из-за изменения технологического фланца соединения палубы с днищем в носовой части длина лодки по палубе оказалась длиннее допуска на 5 см. И это на Олимпиаде. Так как этот фланец никакого влияния на ходовые качества лодки и на остальные размеры не оказывал, то естественно, что спортсмены стали возмущаться, так как не хотелось отрезать ножовкой у новенького Солинга передний фланец, чтобы вогнать длину палубы в нужный размер. Поэтому было подано заявление о сложившейся ситуации и получении разрешения для допуска Солингов фирмы Abbott к соревнованиям председателю Технического Комитета ИСАФ Беппе Кроче, присутствовавшего в Таллине на Олимпиаде. Беппе Кроче решил лично разобраться на месте. Когда ему все объяснили и показали на месте, он сказал всего одну фразу: "Кто вам сказал, что это Солинг?" И всем сразу стало понятно, что если не отпилить 5см. переднего фланца новенького Abbottа простой ножовкой, то Солинги фирмы Abbott просто не будут допущены к Олимпиаде, так как согласно правил класса это уже не Солинги. И все сразу же бросились пилить передние фланцы новеньких и блестящих Абботов.

[PaParus686]

По правилу В.2.1 у меня нет оснований сомневаться что передо мной модель RC 70 производства компании Temavento.

А вот у англичанки нашлись основания сомневаться,
а меритель подтвердил,
а производитель - заявленный кстати спонсором Лены -
пошел в сознанку и косяк взял на себя,
формально все правильно,
имхо следует копать оргов
З.Ы. "секретные протоколы" - т.е. спецификация для т.н. "спортцеха" -
всегда конфиденциальная информация -знаю по тем же горным лыжам:
во-1-х, захотят "слизать" - пусть конкуренты рулеткой хотя бы поработают,
во-2-х, если уже "слизали" - труднее уличить - типа сами придумали :smile:

[elfkite]

длина лодки по палубе оказалась длиннее допуска на 5 см.

Наверняка, в правилах класса Солинг эта длина присутствует, как присутствует длина доски в правилах класса FORMULA KITE (секция D).

Но "неправильные" размеры G и H есть только в REGISTERED PRODUCTION EQUIPMENT AGREEMENT. Этот документ не является Правилами класса и ни в одном из Правил класса не упоминается.
А ППГ 78.1 64.3 и Правила класса секция В и D действуют только в отношении Правил класса.

То что это была "не та доска" - просто слова, не подкрепленные пунктом Правил. Есть секция В правил класса. Там все строго: стикер, производитель, название.
Есть секция D - длина, ширина...


Возможно, именно поэтому в JURY DECISION никакое Правило ППГ или Правило класса не указано :)


http://kite-site.ru/foto/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=1529&g2_serialNumber=2

А вот у англичанки нашлись основания сомневаться,
а меритель подтвердил,


Все могут сомневаться, подавать протесты. Меритель может измерять все что он захочет.
Но если размеров, которые он контролирует нет в Правилах - то нет и нарушения.

Например, в Правилах класса ZOOM-8 очень строго регламентировано все - блоки, погон и прочая мелочь от строго определенного производителя. Есть Правила класса и еще талмуд со спецификацией. Правила класса на эту книгу ссылаются.
Я хорошо помню, как у нашей команды, при обмере, у части лодок, погон оказался харкен, а не ронстан (или наоборот :)).

Документ теоретически может быть и секретным, охраняя тем самым коммерческую тайну. Но он должен быть как-то упомянут в Правилах класса.

[Юрий Крикунов]

Наверняка, в правилах класса Солинг эта длина присутствует, как присутствует длина доски в правилах класса FORMULA KITE (секция D).

Но "неправильные" размеры G и H есть только в REGISTERED PRODUCTION EQUIPMENT AGREEMENT. Этот документ не является Правилами класса и ни в одном из Правил класса не упоминается.
А ППГ 78.1 64.3 и Правила класса секция В и D действуют только в отношении Правил класса.

То что это была "не та доска" - просто слова, не подкрепленные пунктом Правил. Есть секция В правил класса. Там все строго: стикер, производитель, название.
Есть секция D - длина, ширина...


Возможно, именно поэтому в JURY DECISION никакое Правило ППГ или Правило класса не указано :)


http://www.raceyou.ru/gallery/showimage.php?i=9685&c=15
Как ты думаешь, с какой целью ИКА заключает "секретные соглашения" с производителями? Является ли "секретное соглашение между ИКА и производителем досок обязательным для включения в Registered production equipment list IKA? Если "секретное соглашение" между ИКА и производителем досок не будет заключено, а будут оговорены только длина и ширина и досок, то Будут ли доски включены в Registered production equipment list IKA без "секретного соглашения" между ИКА и производителем?
На мой взгляд "секретное соглашение между ИКА и производителем досок является обязательной составной частью включения в Registered production equipment list IKA, иначе я не вижу смысла заключения такого соглашения. Поэтому и считаю, что если производитель нарушил это "секретное соглашение" при производстве данной модели доски, то эта новая доска не отвечает требованиям по регистрации в ИКА и поэтому эта доска не имеет регистрации в ИКА (в Registered production equipment list IKA зарегистрирована совершенно другая доска) и не соответствует правилам класса.
Документ теоретически может быть и секретным, охраняя тем самым коммерческую тайну. Но он должен быть как-то упомянут в Правилах класса.
Вовсе не обязательно, так как это соглашение между ИКА и производителем для Registered production equipment list IKA. Если не будет такого соглашения то не будет и регистрации у данной модели. Нет регистрации в ИКА, значит доска не соответствует правилам класса.

[elfkite]

Я думаю, что смысл EQUIPMENT AGREEMENT именно в этом :)
Но он находится вне Правил класса. Это факт. А решения ПК могут основываться только на установленных фактах, Правилах гонок и Правилах класса.
Правила должны соблюдать не только гонщики, но и Международное жюри.

[Юрий Крикунов]

Я думаю, что смысл EQUIPMENT AGREEMENT именно в этом :)
Но он находится вне Правил класса. Это факт. А решения ПК могут основываться только на установленных фактах, Правилах гонок и Правилах класса.
Правила должны соблюдать не только гонщики, но и Международное жюри.
В этом это в чем?
Постарайся все-таки ответить на мои вопросы выше.
Также ответь, пожалуйста, какой пункт правил, по твоему, нарушило Жюри?

[Гриша_FW]

Может вам с Гришей надо предложить себя в международное Жюри IKA для большей справедливости в принятии решений?

Если бы были мы с Дружининым, все было бы нормально. Другое дело, что нам это не надо, спорт привлекает, к сожалению, много неадекватных людей, а про спортивную бюрократию я вообще промолчу.

Вспоминается в связи с этим формульная история из Польши. Чемпионат Польши. Занявший среди юношей 2 место подает на 1 протест, что тот был без спасжилета. Ему говорят, побойся бога, +26, ветер 4 м/с, жарко, какой жилет? И парень сам согласен с этим, но его абсолютно больной на голову отец (сам не катается) требует, чтобы он подал все-таки протест.

В общем, парень стоит в судейской и горько плачет. А Барбара ему капает на мозг: "я возьму протест и ты станешь формально первым. Но это нужно тебе?" Минут 40 он стоял и не мог ни выйти, ни сдать протест.
Решилось так: группа взрослых серферов подошла к папе и сказала, что папа сейчас заработает больших п***лей. Папа быстро побежал и освободил сына.

[elfkite]

Юрий, да все уже понятно. REGISTERED PRODUCTION EQUIPMENT AGREEMENT - обязывает производить оборудование с определенной точностью, в количестве 75 штук в год и тд. Касается это конечно же производителя.

Но они забыли включить этот документ в Правила класса. Ну или сослаться на него, в секции В например. Что-то типа "доска является illegal, если не соответствует такому-то EQUIPMENT AGREEMENT".

Так как это не было сделано, то и протестовать против гонщщика на основе данных из этого документа нельзя. В этом ошибка жюри.

Есть Правило 73.1 по которому случился reopen case после массовых волнений. Там ясно сказано:

78.1 Владелец яхты и любое другое лицо, ответственное за неё, должны обеспечить такое состояние яхты, чтобы она соответствовала правилам класса, и были действительными её мерительное свидетельство или рейтинговый сертификат.

Если бы было сказано: "любому документу, который понравится мерителю и жюри", то я бы не спорил :smile:

Нет такого правила, по которому можно протестовать в нашем случае.

Так как мы уже немного повторяемся, то по данному вопросу можно закрывать обсуждение! Спасибо всем.














Кроме массовой дисквалификации были на Чемпионате Европы и другие интересные моменты.

Мы приехали за 12 дней до гонок. Чтобы без спешки подготовиться, оттестировать оборудование, потренироваться в хорошей компании. Условия этому крайне благоприятствовали!

Калабрия, а именно пляж в районе деревень Джиццерия и Ламезия идеально подходит для гонок и тренировок на рейсборде (кайт) и FW.
Херки Зуппинг, с которым мы вместе настраивали оборудование Ване Доронину, так сказал.

Ветер имеет термическую природу. И дует всегда сбоку в берег под 45 гр. Волна почти не образуется. Так, легкий чоп. Прибой не появляется ни при каком ветре, а дуло до 12-13 м/с.

Погода представляет собой "день сурка". Каждое утро, в 10..11 часов начинает раздувать. Примерно до 6-7 м/с. Потом плавно добавляет до 7...8..10. Иногда чуть больше, иногда меньше. Это безобразие продолжается до темноты, немного стихая.
Мы там были 18 дней. Каждый день все повторялось. По ощущениям, местный ветер менее плотный, чем питерский. Калабрезские 8 м/с равны примерно 6-и нашим :)

Температура воздуха +30 днем и +20 ночью. Довольно низкая влажность. Кондиционер в бунгало не нужен вообще. Можно жить в палатке. Вода очень теплая. Пару раз, под вечер, хотелось одеть короткий гидрик :) Дожди отсутствуют. В горах, каждый день формируется кумолонимбус, но на берегу за все время упало пять капель.

Из недостатков можно отметить большое количество мусора в море. Прямо мусорная река иногда появлялась. Откуда-то он плывет. Из Рима или из Неаполя? Но если уйти чуть подальше, то там чисто. Еще есть здоровые синие медузы. Кусаются терпимо.

У берега сразу начинается глубина. Никаких подводных препятствий нет.

Несмотря на легкое разочарование Чемпионатом Европы, уезжать не хотелось :)

[puzankov]

Позволю все-таки себе продолжить обсуждение.
С самого начала мне показалась неправильной сама возможность использования процедуры обмера в качестве дубины против некоторых гонщиков.
Вот что по этому поводу говорит ППС (Приложение 6 Организация обмера яхт на соревнованиях)
.....
3. Проверка классности яхт

(а) В целях создания равных условий для всех яхт, выявления и устранения отклонений от правил класса, Специальных правил ИСАФ или от данных мерительного свидетельства (рейтингового сертификата), влияющих на гоночные качества яхт или на безопасность, инструкцией по контрольному обмеру могут быть установлены следующие объёмы обмера и проверки:

- частичный обмер (проверка) всех заявляющихся яхт;

- полный или частичный выборочный обмер (проверка) яхт в зависимости от занятого места в гонке;

- полный или частичный обмер (проверка) яхт по жребию.

Порядок выбора яхт для выборочного обмера (проверки) определяется Инструкцией по контрольному обмеру. Если предписан выборочный обмер (проверка) по жребию, то жеребьёвка производится протестовым комитетом (п.10.1(б) Приложения 7).

(б) Частичный обмер (проверка) может включать:

- обмер парусов;

- проверку расположения марок на яхте;

- проверку наличия и правильности установки балласта и корректирующих грузов;

- взвешивание корпусов;

- измерение высот борта и/или кренование;

- частичный обмер корпусов;

- обмер выступающих частей;

- проверку наличия и внешней исправности средств обеспечения безопасности;

- проверку наличия предписанного снабжения;

- взвешивание одежды и снаряжения спортсменов.

(в) К использованию на соревновании, если это не противоречит правилам класса, могут быть допущены только паруса, обмеренные и маркированные штампом официального мерителя или штампом соревнования. Штамп мерителя теряет силу по истечении трёх календарных лет с момента обмера (например, штамп, поставленный в 2008 г., действителен по 31 декабря 2010г.).

При выявлении во время контрольного обмера паруса какого-либо отклонения от правил штамп мерителя на парусе должен быть аннулирован перечёркиванием. После исправления замечаний парус может быть допущен к использованию на данном соревновании.

Проверка парусов состоит в измерении размеров паруса, проверке соответствия конструкции паруса, типа и толщины ткани правилам класса , а также в установлении правильности расположения эмблем класса, национальных букв и номеров на парусе.

(г) Балласт и корректирующий груз, записанный в мерительном свидетельстве (сертификате) яхты, необходимо нести независимо от результатов контрольного взвешивания на данном соревновании в установленном месте.

(д) Частичный обмер корпуса состоит в проверке главных размерений и проверке дельных вещей.

(е) Обмер выступающих частей состоит в обмере шверта и руля (проверка размеров, взвешивание);

(ж) Оборудование, допущенное к использованию на соревновании и которое лимитировано правилами класса или инструкцией по контрольному обмеру, маркируется мерителем.

Т.е. обмер может быть сплошным выборочным или в соотвентствии с занятым местом. Причем выборочный обмер должен проводиться по жребию, и все это " в целях создания равных условий для всех яхт". Никакого обмера яхт одного производителя не предусмотрено процедурой.
Кроме того "...частичный обмер корпуса состоит в проверке главных размерений и проверке дельных вещей...", здесь ничего не говорится о том что могут прикладываться лекала для проверки точности вополнения изгибов носовой части.
Поэтому в очередной раз заявляю, что, по-моему, и по процедуре и по содержанию, то что происходило на ЧЕ может рассматриваться только в рамках контроля ИКА над производителем...
Вполне осознаю, что ППС распространяется только на Российские соревнования, но не думаю, что это наше изобретение. Что-то такое должно быть в регламентах ИСАФ, надеюсь, знатоки меня поправят.

[ЭОЛ]

Как "чайник" замечу , что обмер парафола невозможен по ряду причин , возможно известных ВАМ.
Что дает большое поле для изменений ходовых качеств .... оного
Видимо это еще долго будет "черной дырой" в правилах обмера....

[ALEX3M]

Вопрос:
- Имели ли гонщики, дискавлифицированные за "неправильные доски",
возможность провести необходимые замеры, до гонок, и каким образом?

[rus-12]

Вопрос:
- Имели ли гонщики, дискавлифицированные за "неправильные доски",
возможность провести необходимые замеры, до гонок, и каким образом?
В том то и дело что нет. Гонщик имеет перед глазами правила класса, а там регламентирована только ширина, длина, вес и наличие логопита ИКА об амологации модели.
Об этом собственно тут весь и спор. Отвечает ли спортсмен за несоответствие, которое он ни проверить, ни даже догадаться о его существовании не может?

Это мне очень-очень напоминает ситуацию в родной отчизне - скажите, дорогие секретчики, а что составляет гостайну? А список того что составляет гостайну сам посебе является гостайной!


to эол
спинакера у океанских яхт как-то обмеряют, а они свою форму принимают тоже только когда надутые ;)

[PaParus686]

elfkite: Юрий, да все уже понятно. REGISTERED PRODUCTION EQUIPMENT AGREEMENT - обязывает производить оборудование с определенной точностью, в количестве 75 штук в год и тд. Касается это конечно же производителя. имхо непонятно :nea:
нечему это соглашение не обязывает,
это фактически справочник для мерителя, чтобы удостовериться,
что перед ним зарегистрированная серийная доска,
а не кастомная или какая-то новая модификация той же доски.


Поэтому в очередной раз заявляю, что, по-моему, и по процедуре и по содержанию, то что происходило на ЧЕ может рассматриваться только в рамках контроля ИКА над производителем...
С точки зрения судей, как бы мы не упражнялись в трактовке Правил,
это останется проверкой используемого оборудования спортсменов.
Поэтому, касательно письма ВФПС в ИСАФ имхо надо все таки
придерживаться положения Правил,
что результат Лены существенно ухудшился
из-за упущения оргов/ГК, в частности с организацией допуска к ЧЕ.

Вопрос:
- Имели ли гонщики, дисквалифицированные за "неправильные доски",
возможность провести необходимые замеры, до гонок, и каким образом?
Разумеется имели, уже говорили про заветную роспись маркером -
просто показать доску мерителю,
если он поставит роспись "на глаз", поверив надписям и стикерам -
гонщик будет полностью оправдан, в случае протеста -
уже говорили, что он не обязан знать спецификацию.
А если бы меритель сразу завернул доску, проведя замеры,
можно заявить вовремя другую подходящую.
Просто по решению оргов мерителя проходить при регистрации было не обязательно,
но предупреждение было, что могут проверить в ходе соревнований.
Отсюда имхо весь сыр-бор.

[Yukka]

Но ведь писали выше, что решение (подпись) мерителя, полученное до начала гонок, может быть изменено, например, по причине "ошибки" мерителя. Приводился, кстати, пример с чьей-то доской, которая в Африке была обмерена и признана соответствующей, а через 4 месяца на обсуждаемом ивенте - дисквалифицирована.

[PaParus686]

Но ведь писали выше, что решение (подпись) мерителя, полученное до начала гонок, может быть изменено, например, по причине "ошибки" мерителя. Приводился, кстати, пример с чьей-то доской, которая в Африке была обмерена и признана соответствующей, а через 4 месяца на обсуждаемом ивенте - дисквалифицирована.
Это вполне рабочая ситуация, но гонщик будет оправдан по п. 62.1 (а) ППГ -
об этом тоже выше было.

[Yukka]

Здесь (http://www.facebook.com/lyubimtsev.roman?fref=ts):
"...
3. Нет такого места, где можно было бы "самому" обмерить доску. Я не могу затребовать размеры доски, так как это конфиденциальная информация. А меритель появляется только после первого гоночного дня.
..."
Так была ли возможность произвести обмер у мерителя до начала гонок или нет?

Еще интересно, содержит ли секретное соглашение, кроме геометрических параметров, методику измерения и описание соответствующих инструментов? Контролируется ли каким-либо образом работа мерителя?

[elfkite]

Главная проблема сейчас - это было International Jury. В этом случае право на апелляцию отменено по правилу 70.5

Думаю, что это главное препятствие для восстановления результата. Тогда все наши изыскания носят теоретический характер :)

Далее на стороне IJ мутная формулировка Правила класса B4(b). Где меритель может очень многое.
Меритель берет мою доску, измеряет ее по спецификации (которой нет в Правилах класса), доска соответствует.
затем уже по Правилам класса называет ее "sample" и сравнивает с проверяемой доской. Выявляет отклонения "больше чем по его мнению могут быть допуски"
и далее по тексту.

B.4 EVENT INSPECTION
(a) For the purpose of RRS 78, crew is considered to be the owner.
(b) The role of Equipment Inspectors at an event is to ensure
compliance with these class rules. Where an equipment inspector
determines that an item of equipment needs further investigation they
shall use whatever inspection methods they deem appropriate,
including comparison with a standard or a sample of other equipment
presented for inspection. Should this comparison reveal deviation
greater than the Inspector considers being within manufacturing
tolerances, this shall be reported to technical representatives of ISAF,
RCA and Manufacturer for investigation and a decision on the legality of
the equipment. If this investigation takes longer than the time available
for inspection, the owner shall present alternative equipment for
inspection.

И пункт Правил класса B1.1

B.1.1 No board and kite shall compete in IKA course racing (“Formula Kite”)
events unless it is a series production equipment registered with the
IKA and included in the Registered production equipment list.

Который можно прочитать двояко. По частям, он означает, что доска должна быть
series production equipment
Но общий смысл B.1.1 - доска должна быть зарегистрированной ИКА и быть в листе.

Посмотрим, что получится. Специалисты ВФПС изучают наш вопрос.

[rus-12]

this shall be reported to technical representatives of ISAF,
RCA and Manufacturer for investigation and a decision on the legality of
the equipment.
Все правильно и на мой взгляд ни фига не двояко написано. Перевожу на нормальный язык: "Установили косяк - сообщите куда следует, и расследуйте вопрос. А не "бараньте" направо и налево всех подряд".

[puzankov]

Господа, вопросом, который мы здесь обсуждаем, занялся официальный представитель ВФПС в ИСАФ, член исполкома ВФПС, уважаемый Олег Алексеевич Ильин. По его мнению подать апеляцию на решение международного жюри невозможно по правилу 70.5, но можно по данному делу задать вопросы в ИСАФ и получить официальные ответы. Предлагаю воспользоваться этой возможностью и сформулировать вопросы, которые могут заинтересовать гонщиков.
Попробую начать.
1. Получить официальные тексты принятых решений, включая установленные факты и нарушенные правила, как это требует правило 65 ППГ.
2. Что должен предпринять гонщик сейчас, чтобы не нарушить правило 78.1 на предстоящем ЧМ?
3. Разъяснить процедуру обмера. По моему, если она не сплошная, то в соответствии с правилами она должна проводиться по жребию.
Вроде бы и все.
Есть еще один вопрос, не относящийся непосредственно к данной теме.
Как относиться к оборудованию, включенному в эквипмент лист Ика (http://internationalkiteboarding.org/index.php/course-racing/equipment/registered-boards-class-legal-formula-kite-boards), имеющему размеры, не удовлетворяющие правилам класса (например, доска Airash 2013 года Monaro V5 имеет зарегистрированную длину 1925 мм, и т.д.)? Можно ли на нем гоняться?

[Yukka]

...
Как относиться к оборудованию, включенному в эквипмент лист Ика (http://internationalkiteboarding.org/index.php/course-racing/equipment/registered-boards-class-legal-formula-kite-boards), имеющему размеры, не удовлетворяющие правилам класса (например, доска Airash 2013 года Monaro V5 имеет зарегистрированную длину 1925 мм, и т.д.)? Можно ли на нем гоняться?

Там есть ремарка "along rocker" - т. е. не габаритный размер, а измеренный, видимо, вдоль доски с учетом изгиба.

Еще в решении ИКА было написано, что они на прошлой неделе должны были начать расследование в отношении производителя. Наверное, важно было бы получить оперативную инфу о результате расследования и принятом решении.

[rus-12]

Там есть ремарка "along rocker" - т. е. не габаритный размер, а измеренный, видимо, вдоль доски с учетом изгиба.
некорректно. Мало ли какая реальная длинна получится..Детский сад какой-то а не международное жюри. Двух угольников что-ли не нашли. Ай-педы бы поставили и померяли....

[PaParus686]

По его мнению подать апеляцию на решение международного жюри невозможно по правилу 70.5, ...
А я бы для начала, поинтересовался составом МЖ, может знает кто?
т.к. чтобы действовало правило 70.5,
само МЖ должно соответствовать Приложению N,
в частности, там не должно быть никаких англичан :smile:
А вопрос к ИСАФ у меня все тот же:
почему, если допуск осуществлялся без мерителя,
дисквалифицированы спортсмены на 8 гонок, если это упущение ГК?
гонщики вынужденно выступали на не проверенном оборудовании,
формально числившемся среди допущенных,
а опознать отличия смог бы только меритель

[rus-12]

мое мнение на счет мерителя: допуск есть допуск. Т.е. не "прошмыгивайте, мы отвернулись", а "вы допущены к соревнованиям". На момент "допуска" доска была в списке. Поэтому допуск без мерителя на мой взгляд влияет на то, можно или нет на уже не прошедшей обмер доске гоняться дальше. Если меритель в начале ивента был, доску видел и подпись поставил, то после доп обмера я все равно имею права на ней выступать на ИМЕННО этом ивенте, поскольку есть подпись. А если мерителя не было, то после протеста и допобмера я вынужден взять другую доску если предыдущая по какой-то причине лишилась регистрации. Ну или получить баранку если доска вообще не удовлетворяла правилам класса.

[elfkite]

МЖ скорей всего удовлетворяет N1. Внизу под решением есть состав.
Если бы не удовлетворял - было бы круто. Можно подавать апелляцию.

http://kite-site.ru/foto/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=1529&g2_serialNumber=2

У меня вопрос к ИСАФ: как можно протестовать по 78.1 на основании документа, которого нет в Правилах класса?

[puzankov]

А где тут хоть слово о 78.1 или о каком бы то ни было правиле вообще?

[elfkite]

А теперь можно и без правил :)

[rus-12]

а можно увидеть собственно предыдущее решение по case 21 или не сохранилось текста?

[Юрий Крикунов]

В том то и дело что нет. Гонщик имеет перед глазами правила класса, а там регламентирована только ширина, длина, вес и наличие логопита ИКА об амологации модели.
Об этом собственно тут весь и спор. Отвечает ли спортсмен за несоответствие, которое он ни проверить, ни даже догадаться о его существовании не может?
Ну почему же не имели? Имели. А что гонщик перед чтением правил класса не читает правила соревнований, и не знает, кто в первую очередь отвечает за соответствие его оборудования правилам класса? Кто, по твоему, помешал спортсмену произвести обмер своего оборудования до соревнований? Сколько, по твоему, времени надо спортсмену для проведения обмера доски к главным соревнованиям сезона? Месяц, год ...? А сколько времени спортсмен готовился к данным соревнованиям? Только если гонщик (его тренер) недостаточно хорошо знает правила, то тогда, конечно же, у него возникают подобные проблемы с обмером оборудования.
В правиле 78,1 четко написано кто конкретно отвечает за обмер и соответствие доски правилам класса. Или до сих пор этот пункт правил так и остается непонятным?
Что, не было времени обмерить данную доску до соревнований? А спортсмен, или кто-нибудь вообще задумывался над обмером новой доски перед соревнованиями?
Кстати, можно было вполне взять другую доску, соответствующую правилам класса и гоняться на ней, если не было возможности удостовериться в соответствии правилам класса новой доски. Тем более, как показали соревнования, на старой доске вполне можно было выиграть ЧЕ. Или это тоже была такая непреодолимая проблема? Если очень хочешь что-то сделать, то обычно ищешь для этого любую возможность, а если тебе это не очень-то и было надо, то обычно ищешь себе оправдание, что ты этого не смог сделать.
Еще скажу в дополнение, что мерители при обмере оборудования пользуются Инструкцией ИСАФ по обмеру, о которой вы тоже вряд ли даже слышали.

[PaParus686]

Что, не было времени обмерить данную доску до соревнований? А спортсмен, или кто-нибудь вообще задумывался над обмером новой доски перед соревнованиями?

ЮЮ Вы теоретически все правильно пишете,
но в данном конкретном случае - я так понял, что не было -
выше ссылка на Рому:
3. Нет такого места, где можно было бы "самому" обмерить доску. Я не могу затребовать размеры доски, так как это конфиденциальная информация. А меритель появляется только после первого гоночного дня.
Поэтому я и считаю этот случай прямой косяк организаторов,
а этот Бруно - Председатель МЖ прикрывает их и мерителя ЧЕ,
будучи сам членом Комитета мерителей ИСАФ :smile:

[Юрий Крикунов]

Поэтому я и считаю этот случай прямой косяк организаторов,
а этот Бруно - Председатель МЖ прикрывает их и мерителя ЧЕ,
будучи сам членом Комитета мерителей ИСАФ :smile:
В чем "косяк"? Что они нарушили? Может момент предварительного обмера не был описан в Notis of Race? Может организаторы заставили спортсмена гоняться на этой доске?
Может все-таки главным было то, что ни спортсмен, ни тренер, ни кто-нибудь еще вообще не задумывались над обмером новой доски перед соревнованиями, так как не придавали должного внимания п.78.1 RRS (хотя возможно и читали его)?
Вот если бы организаторы предоставили всем участникам ЧЕ доски для участия в соревнованиях, а потом бы кого-то дисквалифицировали за нарушение правил класса, то тогда бы действительно это был бы косяк организаторов соревнований.

[PaParus686]

В чем косяк? Что они нарушили?...
ЮЮ "косяк" на языке судей это "упущение",
и я, заметьте, в отличие от многих нигде не употреблял слово "нарушили".
а чтоб не повторяться, процитирую себя:
А вопрос к ИСАФ у меня все тот же:
почему, если допуск осуществлялся без мерителя,
дисквалифицированы спортсмены на 8 гонок, если это упущение ГК?
гонщики вынужденно выступали на не проверенном оборудовании,
формально числившемся среди допущенных,
а опознать отличия смог бы только меритель

[Юрий Крикунов]

ЮЮ "косяк" на языке судей это "упущение",
и я, заметьте, в отличие от многих нигде не употреблял слово "нарушили".
а чтоб не повторяться, процитирую себя:
В чем упущение? Вообще-то, допуск к соревнованиям осуществляется не при помощи проверки соответствия оборудования правилам класса, а по заявке спортсмена, обещающего соблюдать все правила данных соревнований, в том числе и п.78.1 RRS.
Поэтому заявленный спортсмен вполне может участвовать в соревнованиях на оборудовании не соответствующем правилам класса, пока его не уличат в этом и не дисквалифицируют.
Каким образом, по вашему, ГК вынудил спортсменов выступать на непроверенном оборудовании? Разве это не выбор самого спортсмена?

[PaParus686]

Каким образом, по вашему, ГК вынудил спортсменов выступать на непроверенном оборудовании? Разве это не выбор самого спортсмена?
Я вообще то точно уверен, что Вы читать умеете:
но повторю,
вот таким образом и это не выбор самого спортсмена:
допуск осуществлялся без мерителя, ....
гонщики вынужденно выступали на не проверенном оборудовании,
формально числившемся среди допущенных,
а опознать отличия смог бы только меритель

[Юрий Крикунов]

Я вообще то точно уверен, что Вы читать умеете:
но повторю,
вот таким образом и это не выбор самого спортсмена:

допуск осуществлялся без мерителя, ....
гонщики вынужденно выступали на не проверенном оборудовании,
формально числившемся среди допущенных,
а опознать отличия смог бы только меритель
Наверное, все-таки не допуск осуществлялся без мерителя, а просто предварительный обмер не был предусмотрен программой соревнований, что и было указано в Notis of Race. И никто не принуждал, и тем более никто не мог принудить спортсменов выступать на непроверенном оборудовании. Поймите, что наличие на доске стикера ИКА еще не означает, что доска соответствует правилам класса (это только производитель, наклеивая стикер ИКА гарантирует это, но он может и ошибаться), что и проявилось на данных соревнованиях. Виноват в этом несоответствии конечно же производитель, однако это вовсе не снимает со спортсмена ответственности за это несоответствие, согласно п.78.1RRS. Надо было "шевелиться" с обмером своего оборудования до соревнований, а не махать кулаками после. Если бы спортсмен (тренер) с такой же активностью, как это обсуждается на данном форуме проделал бы необходимую работу по проверке своего оборудования на соответствие правилам класса до соревнований, то итоговый результат на ЧЕ был бы соответственно совершенно иным.

[elfkite]

Подождем официального ответа ИСАФ, если такой последует :)

Юрий, Вы толкаете меня на преступление, предлагая выкрасть секретные данные лично у Маркуса (это видимо "необходимая работа") :)
И все это, чтобы проверить снаряд на соответствие документу, не имеющему отношения к Правилам класса.

[Юрий Крикунов]

Подождем официального ответа ИСАФ, если такой последует :)

Юрий, Вы толкаете меня на преступление, предлагая выкрасть секретные данные лично у Маркуса (это видимо "необходимая работа") :)
И все это, чтобы проверить снаряд на соответствие документу, не имеющему отношения к Правилам класса.
Ни в коем случае. А обратиться заранее перед ЧЕ (задолго до начала ЧЕ) к официальному мерителю класса для обмера новой доски на соответствие правилам класса пробовали?
Если бы вы доска была обмерена официальным мерителем класса, то вы бы имели очень сильный аргумент в свою пользу при обсуждении обмера вашей доски в международном жюри, или просто не использовали бы доску в гонках на ЧЕ, если бы она не прошла этот предварительный обмер. В любом из двух этих случаев вы бы имели значительно лучший итоговый результат, чем имеющийся на сегодняшний день.

[elfkite]

Давайте не рассматривать фантастические варианты :)
Я наверное чего-то недорассказал. Нет у нас оф. мерителя класса и никогда не было!
Он отпочковывается от МЖ на второй день гонок. Раньше у них не получается.
Я представляю себе в красках заказ Майкс-лаба за 2 года в штатах, затем отправку его в Германию в ИКА на обмер и наконец торжественную встречу доски в СПБ.
К этому моменту она будет излучать свет.

Да все понятно. Надо дружить с производителем досок, получать нелегально размеры и тд. А если просто соблюдать правила, то жди беды.

Дало ИКА в лице Маркуса команду МЖ мочить гонцов, чтобы Темавенты и прочие Майкс-лабы боялись.
И председатель как раз вице-през ИКА...
На этом судьба "узконосых" была предрешена. Там же пять международных судей и еще ампайры попадаются. Что им стоит 20 человек завалить... Они же эти правила и писали.

[Юрий Крикунов]

Почему фантастические? Вполне реальные. Если у вас нет и никогда не было официального мерителя класса, то каким образом у вас вообще осуществляется обмер оборудования?
И почему это "у них раньше не получается", я же вас спрашиваю, не так ли? Вы сами делали какие-либо попытки произвести обмер доски (согласно правила 78.1 RRS) до начала ЧЕ? Если делали, то какие?

[rus-12]

Кто, по твоему, помешал спортсмену произвести обмер своего оборудования до соревнований?
Как говорится, давайте еще разок разберемся по пунктам. Что такое ОБМЕР в нашем случсе? Так вот, обмер в нашем случае, это проверка соответствия оборудования правилам класса.
Вы согласны? Или нет?
Если да, то давайте смотреть в правила класса. Вес - проверили, длина - проверили, ширина - проверили, наличие доски в списке ИКА и стикер - проверили. Я еще раз повторю для тех кто не уловил :D - ДОСКА 70RC В СПИСКЕ ИКА НА НАЧАЛО ИВЕНТА ПРИСУТСТВУЕТ. Про всякие спецификации производителя, секретные соглашения и прочую ерунду - даже слышать про все это не хочу. Этого НЕТ в правилах класса и проверять все это я, как спортсмен, не собираюсь в принципе.

В правиле 78,1 четко написано кто конкретно отвечает за обмер и соответствие доски правилам класса. Или до сих пор этот пункт правил так и остается непонятным?
Мне. Понятым. А теперь давайте разберемся еще разок. Опять по пунктам. Где в правиле 78.1 мы видим слово ОБМЕР??? кто-нибудь видит в правиле 78.1. слово ОБМЕР??? Я не вижу. Юрий Юрьич видит.
А кто-нибудь видит в правиле 78.1 слова "соответствие правилам класса". Я вижу! Вот:"чтобы она соответствовала правилам
класса". Ну так она вроде уже соответствует. См. цитату выше.

Я еще раз подчеркиваю - кроме правил класса оборудование для гонок в нашем случае ничто не регламентирует. Поэтому по правилу 78.1 можно требовать от спортсмена ТОЛЬКО СООТВЕТСТВИЕ ПРАВИЛАМ КЛАССА.

Если по какием-то причинам доска выключена из списка ИКА, дело ИКА донести это до участников, а не баранить задним числом.
Все, капец, ну сколько можно 10 раз одно и тоже пережевывать. :diablo:

Рома, есть копия первого решения?

[elfkite]

Мне уже было не до того, чтобы проверять пакет доков. Первого решения нет. Но могу спросить у Бруно. А зачем?
Первое - это которое "поменять доски"?

[Юрий Крикунов]

Как говорится, давайте еще разок разберемся по пунктам. Что такое ОБМЕР в нашем случсе? Так вот, обмер в нашем случае, это проверка соответствия оборудования правилам класса.

Хорошо, давайте попробуем разобраться еще, в очередной раз, по пунктам, если нет понимания.
Да, обмер в нашем случае это действительно проверка соответствия оборудования правилам класса.
Если да, то давайте смотреть в правила класса. Вес - проверили, длина - проверили, ширина - проверили, наличие доски в списке ИКА и стикер - проверили. Я еще раз повторю для тех кто не уловил - ДОСКА 70RC В СПИСКЕ ИКА НА НАЧАЛО ИВЕНТА ПРИСУТСТВУЕТ. Про всякие спецификации производителя, секретные соглашения и прочую ерунду - даже слышать про все это не хочу. Этого НЕТ в правилах класса и проверять все это я, как спортсмен, не собираюсь в принципе.
Нет неверно. Как выяснилось при обмере данной доски на ЧЕ, это оказалась совсем не та доска ( т.е. вовсе не 70RC), которая имеет регистрацию в ИКА (см.выше решение жюри). Значит данная доска, представленная на обмер, не имеет регистрации в ИКА, а то, что на ней наклеен стикер ИКА, то это вообще-то рассматривается как подлог. Так как данная доска не имеет регистрации, то соответственно она и не соответствует правилам класса, п. В.1.1 IKA CLASS RULES.
Если ты не хочешь ничего, кроме своих выводов, слышать в принципе, то зачем тогда дискутировать?
Мне. Понятым. А теперь давайте разберемся еще разок. Опять по пунктам. Где в правиле 78.1 мы видим слово ОБМЕР??? кто-нибудь видит в правиле 78.1. слово ОБМЕР??? Я не вижу. Юрий Юрьич видит.
А кто-нибудь видит в правиле 78.1 слова "соответствие правилам класса". Я вижу! Вот:"чтобы она соответствовала правилам
класса". Ну так она вроде уже соответствует. См. цитату выше.
А каким образом, по-твоему, спортсмен, согласно правилу 78.1, обеспечит требование чтобы его доска соответствовала правилам класса? Как видим, по твоему не получается. Данная доска не соответствует правилам класса, как оказалось в результате обмера.
Я еще раз подчеркиваю - кроме правил класса оборудование для гонок в нашем случае ничто не регламентирует. Поэтому по правилу 78.1 можно требовать от спортсмена ТОЛЬКО СООТВЕТСТВИЕ ПРАВИЛАМ КЛАССА.

Именно правилам класса данная доска и не соответствует, так как не имеет регистрации в ИКА.
Если по какием-то причинам доска выключена из списка ИКА, дело ИКА донести это до участников, а не баранить задним числом.
Вообще-то, используемая доска не выключена из списка ИКА по какием-то причинам, а не включена производителем в эти списки (по неизвестной нам причине). Ответственность же за соответствие оборудования правилам класса, согласно правила 78.1 RRS, несет только сам спортсмен лично.

[elfkite]

Любопытно послушать разные точки зрения :)
Юрий предлагает вариант, при котором все априори безумны и того же ожидают от окружающих.
Саша смотрит на вещи опираясь на правила и здравый смысл. Мне этот вариант ближе.
В реальной жизни все решала политика. Им было не до тонкостей :)

Допустим, пьют Маркус с Джимми (TMV) лимончеллу... Ну и договариваются считать продакшн только те доски, у которых цвет оранжевый. Типа "дополнительное соглашение к секретному протоколу". На следующий день, после гонок конечно, мерители недобро посматривают на синие и серые TMV. Ну а дальше все просто - доски уже не 70RC и не в обмере. Гонщикам грозит пожизненная дисква. И таких документов может быть бесконечное количество. О них можно вспоминать при острой необходимости...

[rus-12]

да при чем здесь логика и здравый смысл?
Юрий Юрьич, не надо читать в тексте того чего там не написано. Написана доска Temavento 70 RC в списке - я читаю так: "Модель Temavento 70 RC в списке". А вы читаете: "Это возможно совсем не та доска про которую вы думаете и по 78.1 вы обязаны (подчеркиваю - обязаны) допросить представителя ИКА с утюгом, заставить его выдать детали конфиденциального соглашения с производителем и на основании приложения к соглашению(спецификации) произвести обмер и убедиться что доска этой спецификации действительно соответствует". Ну не бред, а?

Я вас отлично слышу, вы считаете что спортсмен обязан произвести обмер своей доски. Не спорю - ради бога. Но КАК ради всего святого он может убедиться что она соответствует спецификации производителя???!

Давайте так - у меня доска формула Старборд 161. Что мне сделать чтобы меня не дисканули на ближайшем чемпионате европы таким же образом?
Вот по пунктам, как для тупых, пожалуйста. Чтобы я понял что вы имеете в виду.

to elfkite
принципиально что они написали. На каком основании доска не соответствует правилам класса. По какому пункту.

[PaParus686]

Любопытно послушать разные точки зрения :)
Юрий предлагает вариант, при котором все априори безумны и того же ожидают от окружающих.
Саша смотрит на вещи опираясь на правила и здравый смысл. Мне этот вариант ближе.
В реальной жизни все решала политика. Им было не до тонкостей :)
Меня в этом списке как бы и нет, но все таки добавлю:
во-1-х, надо помнить, что "на западе" по большей части "прецедентное право",
поэтому даже в ИСАФ есть докУмент-"Случаи ИСАФ" - это как бы и не Правила,
но типа мнение самых опытных судей, к которым обращаются в трудных случаях.
Если этот случай на ЧЕ оставить без внимания, в следующий раз могут со спортсменами поступить так же.
во-2-х, поэтому, несмотря на то, что Правила класса кайтрейс "открытые",
рекомендую мерителя перед гонками проходить по любому,
а если как на этом ЧЕ, это была необязательная процедура даже по NR,
и мерителя при регистрации не оказалось на месте,
то в ноуте, как раз на случай когда "не до тонкостей",
полезно иметь заранее заготовленную "рыбу" протеста на исправление результата по п. 62.1 (а) ППГ :smile_10:
"доска правильная из списка, на всякий случай хотела проверить, но не смогла"
в этом случае, даже если доска окажется "недостаточно оранжевой",
гонщик будет оправдан.:smile:


Давайте так - у меня доска формула Старборд 161. Что мне сделать чтобы меня не дисканули на ближайшем чемпионате европы таким же образом?
Вот по пунктам, как для тупых, пожалуйста. Чтобы я понял что вы имеете в виду.
Выше мой вариант ответа

[Yukka]

На сайте ИКА вывесили официальные результаты (http://www.internationalkiteboarding.org/images/documents/results/2013Europeans.pdf) чемпионата.
Непонятно: писали (http://www.internationalkiteboarding.org/index.php/the-class/news-channels?start=9), что не соответствуют "секретным протоколам" порядка 20 досок Темавенто: "The international jury thereafter requested the race committee to measure all Temavento Racing boards present at the championship. A total of 19 boards were found to be not in compliance with the class rules".
Однако дисквалификация всего у 4 спортсменов: у Лены, турчанки, итальянца и поляка (может, еще кого не заметила). Разве можно за идентичные "нарушения" решать произвольным образом, наказывать или нет?
Еще (уже задавала вопрос): почему у Доронина из квалификации добавлено 4 очка, а у Бриджа 2, хотя Иван в квалификации первый, а англичанин второй?

[Юрий Крикунов]

да при чем здесь логика и здравый смысл?
Юрий Юрьич, не надо читать в тексте того чего там не написано. Написана доска Temavento 70 RC в списке - я читаю так: "Модель Temavento 70 RC в списке". А вы читаете: "Это возможно совсем не та доска про которую вы думаете и по 78.1 вы обязаны (подчеркиваю - обязаны) допросить представителя ИКА с утюгом, заставить его выдать детали конфиденциального соглашения с производителем и на основании приложения к соглашению(спецификации) произвести обмер и убедиться что доска этой спецификации действительно соответствует". Ну не бред, а?
Нет, не бред. Только я предлагаю это сделать несколько иначе, чем ты. Да, я тоже читаю, что модель Temavento 70 RC находится в регистрационном списке ИКА. Однако на обмер была представлена доска с надписью Temavento 70 RC и наклеенным стикером ИКА (ИСАФ), но не соответствующая по обмеру зарегистрированной модели Temavento 70 RC. Именно поэтому спортсмен и был дисквалифицирован на 8 гонок по правилу 78.1, потому, что он использовал в этих гонках незарегистрированную в ИКА доску.
Я вас отлично слышу, вы считаете что спортсмен обязан произвести обмер своей доски. Не спорю - ради бога. Но КАК ради всего святого он может убедиться что она соответствует спецификации производителя???!

Давайте так - у меня доска формула Старборд 161. Что мне сделать чтобы меня не дисканули на ближайшем чемпионате европы таким же образом?
Вот по пунктам, как для тупых, пожалуйста. Чтобы я понял что вы имеете в виду.
1. Для этого необходимо обратиться в ИКА для обмера данной доски в соответствии с правилом 78.1 RRS на соответствие параметрам зарегистрированной соответствующей модели и правилам класса.
2. Произвести обмер с помощью официального мерителя ИКА (у которого должна быть вся, в том числе и "секретная" информация о параметрах данной модели доски, зарегистрированной в ИКА) и получить письменное подтверждение, что данная доска с номером №...полностью соответствует правилам класса, либо что данная доска не соответствует правилам класса и по каким параметрам, чтобы затем выставить производителю претензии на этот счет.

С доской Старборд 161, если есть желание удостовериться в соответствии данной доски параметрам зарегистрированной в ISAF COMPLETE LIST OF APPROVED FORMULA BOARDS соответствующей модели и правилам класса, то надо проделать аналогичные действия.
Кстати, по поводу стикеров и контроля за соблюдением правил класса в самих правилах класса FW сказано следующее:
B.1 HULL MARKINGS
B.1.2 Boards shall display the official ISAF logo as applied by the
manufacturer.
B.2 EVENT INSPECTION
B.2.1 GENERAL
(a) For the purpose of RRS 78, crews are considered to be the owners.
(b) The role of Equipment Inspectors at an event is to ensure
compliance with these class rules. Where an equipment
inspector determines that an item of equipment needs further
investigation they shall use whatever inspection methods they
deem appropriate, including comparison with a standard or a
sample of other equipment presented for inspection. Should this
comparison reveal deviation greater than the Inspector considers
being within manufacturing tolerances, this shall be reported to
technical representatives of ISAF, IFWC and Manufacturer for
investigation and a decision on the legality of the equipment. If this
investigation takes longer than the time available for inspection, the
owner shall present alternative equipment for inspection.

Может это лучше поспособствует пониманию сказанного мной выше.

[rus-12]

1. Для этого необходимо обратиться в ИКА для обмера данной доски в соответствии с правилом 78.1 RRS на соответствие параметрам зарегистрированной соответствующей модели и правилам класса.
2. Произвести обмер с помощью официального мерителя ИКА (у которого должна быть вся, в том числе и "секретная" информация о параметрах данной модели доски, зарегистрированной в ИКА) и получить письменное подтверждение, что данная доска с номером №...полностью соответствует правилам класса, либо что данная доска не соответствует правилам класса и по каким параметрам, чтобы затем выставить производителю претензии на этот счет.

Э-э-э, я правильно понял что так должны поступить ВСЕ владельцы ВСЕХ досок в классе формула, чтобы не пролететь по правилу 78.1? Или только я один?

[Юрий Крикунов]

Э-э-э, я правильно понял что так должны поступить ВСЕ владельцы ВСЕХ досок в классе формула, чтобы не пролететь по правилу 78.1? Или только я один?
Это дело каждого. За соответствие доски правилам класса, в соответствии с правилом 78.1RRS, отвечает только сам спортсмен.

[ALEX3M]

А в "правилах класса " написано- 190 на 70 см ,не больше, и ничего более!

кстати, а производитель чего нибудь уже сказал,или в тряпочку молчит,
или как положено честному человеку- застрелился?

[Юрий Крикунов]

А в "правилах класса " написано- 190 на 70 см ,не больше, и ничего более!

кстати, а производитель чего нибудь уже сказал,или в тряпочку молчит,
или как положено честному человеку- застрелился?
Почитай эту тему с самого начала, там все уже многократно описано.
Просто не хочется в который раз повторяться.

[rus-12]

производитель смущенно извинился и послал всех в опу.

Это дело каждого.
Извините Юрий Юрьич, но вот тут вы не отвертитесь. Если это ОБЯЗАТЕЛЬСТВО по правилу 78.1, то это ОБЯЗАТЕЛЬСТВО, а не вовсе не "дело каждого".
Стало быть ВСЕ должны обмерять ВСЕ доски, ВСЕХ моделей. А тогда зачем вообще регистрация и список??? Если все доски(не модели, а именно доски) будут иметь по сути мерительное свидетельство??
Улавливаете мысль?

[IGGY]

если производитель извинился - то как смог послать?! признал косяк - должен расплатиться. наверно

[rus-12]

ну, это у вас, старых алкашей так принято, накосячил - заплати. =) А у этих пофиг веники...Да, виноваты, извините. А? Деньги? Не к нам.

[IGGY]

а что там участники - типа меня што ли? федерации вроде есть. юристы.
или эквипмент лево приобретался? в чём проблема в суд обратиться?
или прав Ю.Ю. - сами виноваты что наклейкам верите..

[Юрий Крикунов]

производитель смущенно извинился и послал всех в опу.


Извините Юрий Юрьич, но вот тут вы не отвертитесь. Если это ОБЯЗАТЕЛЬСТВО по правилу 78.1, то это ОБЯЗАТЕЛЬСТВО, а не вовсе не "дело каждого".
Стало быть ВСЕ должны обмерять ВСЕ доски, ВСЕХ моделей. А тогда зачем вообще регистрация и список??? Если все доски(не модели, а именно доски) будут иметь по сути мерительное свидетельство??
Улавливаете мысль?
Вообще-то, Саша, я вовсе не пытаюсь любым способом от чего-то отвертеться, так как моя цель совершенно иная - исходя из своего опыта и знаний, объяснить вам смысл заложенный в правилах класса и правилах гонок. Чтобы вы не делали подобных "детских" ошибок на соревнованиях.
Доски надо проверять у независимого от производителя официального мерителя класса на соответствие правилам класса для собственной уверенности и в соответствии справилом78.1 RRS, что твое оборудование находится в правилах класса, чтобы не получилось как на данном ЧЕ.
Регистрация и список зарегистрированных досок существует для того, чтобы каждый спортсмен мог выбрать себе доску для соревнований только из этого списка. Это своего рода некоторая свобода выбора только с некоторым ограничением. Иначе это будет либо монотип, либо класс без ограничений.
Даже если бы ИКА к каждой доске требовала бы мерительное свидетельство, то, на мой взгляд, принципиально ничего не изменилось бы, так как мерительное свидетельство тоже можно подделать, как и поставить стикер ИКА на доску несоответствующую правилам класса. Ведь мерительное свидетельство тоже будет давать производитель. Не будет же ИКА сама проверять каждую произведенную доску из своего регистрационного списка. А вот если бы ИКА проводила бы предварительный обмер досок перед соревнованиями, как это делается на всех крупных соревнованиях в олимпийских классах, то таких бы недоразумений не было бы вообще. Ну если не считать тех случаев, когда спортсмен после предварительного обмера вносит недозволенные правилами изменения в свое оборудование.

[Гриша_FW]

по слухам, производитель обещал вернуть доски и деньги, по желанию. вроде как говорит, что "попал" на €60000.

а вот судьи не определились - будут ли творить беспредел и дальше.

[rus-12]

Вообще-то, Саша, я вовсе не пытаюсь любым способом от чего-то отвертеться, так как моя цель совершенно иная - исходя из своего опыта и знаний,
ну так и ответьте, исходя из опыта и знаний - если по правилу 78.1 обмер у мерителя это обязательство спортсмена, то почему это ВСЕ не должны этого делать.
Почему я это сделать должен, а скажем Гриша может не делать? Ведь я тут же подам на него протест на ближайшем ивенте и никакой меритель на ивенте ему не поможет. При допобмере проверим обводы и если выяснится что доска не соответсвует секретным документам - его дисканут.

PS
И еще - есть такое кино "Джон Ричер". Там убийца, пытаясь подставить другого оплачивает парковку монеткой с отпечатком его пальца. А дотошный (но продажный) полицейский полез в паркомат, нашел монетку и привлек подставленного подозреваемого. И Ричер все не может взять в толку зачем для нескольких выстрелов подозреваемый оплатил парковку.
И вот только в конце кино Ричер говорит что-то типа "Продажный коп был у меня перед глазами, никому и в голову бы не пришло копаться в парковочном автомате".
Вот и здесь я все в толк не возьму - кому в голову пришло проверять обводы ЗАРЕГИСТРИРОВАННОЙ доски. Видимо кто-то знал где искать монетку с отпечатком.

[PaParus686]

Непонятно: писали (http://www.internationalkiteboarding.org/index.php/the-class/news-channels?start=9), что не соответствуют "секретным протоколам" порядка 20 досок ...
Однако дисквалификация всего у 4 спортсменов: у Лены, турчанки, итальянца и поляка (может, еще кого не заметила). Разве можно за идентичные "нарушения" решать произвольным образом, наказывать или нет?...
Нельзя гонщика наказывать без рассмотрения протеста,
значит просто на других их не подавали.
Протест был не против досок, или производителя досок,
а против Лены и Ко что они использует "неправильную" доску.
Кстати, редко кто подаст протест на спортсмена, борющегося за 25-е или 35-е место :smile:

[Yukka]

Нельзя гонщика наказывать без рассмотрения протеста,
значит просто на других их не подавали.
Протест был не против досок, или производителя досок,
а против Лены и Ко что они использует "неправильную" доску.
Кстати, редко кто подаст протест на спортсмена, борющегося за 25-е или 35-е место :smile:

В тексте решения написано:
"The International Jury's decision was to disqualify all sailors using boards found not to be in compliance with the class rules from the races of day 1 and 2".

[PaParus686]

а вот судьи не определились - будут ли творить беспредел и дальше.
Я по информации в этом топике беспредела вообще не вижу,
хотя, может непосредственные участники что-то недоговаривают.
У меня лично, если простым языком, сложилась такая, совершенно "рабочая" картина:
- новая дисциплина в ИСАФ, проводит ЧЕ "под колпаком" ИСАФ,
- из-за проблем с обмером и мерителями, если это все проводить по уму, орги допускают
спортсменов без инспекции оборудования (что в принципе не запрещено),
тем более есть список разрешенного оборудования,
- против лидера подается протест по оборудованию,
который подтверждается обмером - доска не соответствует заявленной спецификации,
т.е. формально это или кастом или новая модификация старой,
- лидера дисквалифицируют, а чтоб показать, что это не заговор, до кучи еще несколько гонщиков,
- чтобы не было возможности обжаловать позже, опытные конкуренты проводят решение через МЖ,
- я до сих пор уверен, и почему то никто это не оспаривает, что если бы сразу после
дисквалификации написали встречное Требование исправить результат по Правилу 62.1. (а) -
т.е. что результат Лены существенно ухудшился,
из-за упущений ГК и мерителей - не было возможности до гонок проверить,
формально разрешенную доску -
то Лену как спортсменку бы оправдали.

[Юрий Крикунов]

ну так и ответьте, исходя из опыта и знаний - если по правилу 78.1 обмер у мерителя это обязательство спортсмена, то почему это ВСЕ не должны этого делать.
Почему я это сделать должен, а скажем Гриша может не делать? Ведь я тут же подам на него протест на ближайшем ивенте и никакой меритель на ивенте ему не поможет. При допобмере проверим обводы и если выяснится что доска не соответсвует секретным документам - его дисканут.

Саша, я уже многократно написал выше, что соответствие оборудования правилам класса это личная ответственность самого спортсмена и составляющая его знаний и мастерства. Да, этот обмер должны делать все спортсмены, чтобы быть уверенными в правильности своего оборудования, но они вовсе не обязаны это делать, так как это их личный выбор и личное желание. Заставить всех делать обмер у официального мерителя не представляется возможным, так как у нас все-таки свобода выбора и свобода принятия решения, а не тюрьма. Можно только сделать предварительный обмер всего оборудования для допуска к данным соревнованиям, как это делается в олимпийских классах.
Да, на любом соревновании ты имеешь право подать протест на несоответствие правилам класса доски или оборудования соперника, но ты же должен понимать, как ты будешь выглядеть в глазах других спортсменов, если ты проиграешь этот протест. Если же в результате обмера доски или оборудования твоего соперника, на которого ты подал протест, выяснится какое-либо серьезное несоответствие правилам класса, то, конечно же, твоего соперника дисквалифицируют, и поэтому каждый спортсмен должен думать об этом и не давать своему сопернику таких шансов на выигрыш.
Как я уже писал выше, возможно англичанка знала о несоответствии последней серии досок Temavento 70 RC зарегистрированной в ИКА моделиTemavento 70 RC, а может быть она это сделала просто на удачу от неудачно складывающейся для нее ситуации после 4-х гонок.
- я до сих пор уверен, и почему то никто это не оспаривает, что если бы сразу после
дисквалификации написали встречное Требование исправить результат по Правилу 62.1. (а) -
т.е. что результат Лены существенно ухудшился,
из-за упущений ГК и мерителей - не было возможности до гонок проверить,
формально разрешенную доску -
то Лену как спортсменку бы оправдали.
Нет, совершенно напрасно так думать. Никто не оправдает по Правилу 62.1. (а) спортсменку нарушившую в восьми гонках правила класса. Это иллюзия, так как это ошибка самого спортсмена, а вовсе не упущение ГК и мерителей.

[PaParus686]

Нет, совершенно напрасно так думать. Никто не оправдает по Правилу 62.1. (а) спортсменку нарушившую в восьми гонках правила класса. Это иллюзия, так как это ошибка самого спортсмена, а вовсе не упущение ГК и мерителей.
Это не иллюзия - это Правила так говорят,
и это ни в коем случае не ошибка спортсмена -
он как законопослушный человек взял на конкретные соревнования
совершенно легальную доску из официального списка разрешенных досок-:smile_10:
т.е. сделал все, что зависит от него чтоб обеспечить выполнение Правила 78.1

[Юрий Крикунов]

Это не иллюзия - это Правила так говорят,
и это ни в коем случае не ошибка спортсмена -
он как законопослушный человек взял на конкретные соревнования
совершенно легальную доску из официального списка разрешенных досок-:smile_10:
т.е. сделал все, что зависит от него чтоб обеспечить выполнение Правила 78.1
Нет, правила так не говорят, и сделанного, как видим, оказалось недостаточно. Если бы было именно так, как вы говорите, то не было бы и дисквалификации. Я уже устал повторять в данной теме, что в данном случае спортсмен не сделал все возможное в соответствии с правилом 78.1 RRS и использовал на ЧЕ доску, не соответствующую регистрационному списку ИКА и правилам класса, что и было доказано в процессе обмера. Именно за это он был и дисквалифицирован. Неужели это так трудно понять?

[puzankov]

Уважаемый Юрий! Сформулируйте, пожалуйста, какие действия должен сейчас предпринять гонщик (тренер), чтобы аналогичная ситуация не возникла на предстоящем ЧМ.
Весь вопрос в том, считает ли ИКА спецификацию (Manufacturing Specificationthe), являющуюся приложением к "builders contract", упомянутому в решении по обмеру....(http://internationalkiteboarding.org/index.php/the-class/news-channels/21105-statement-on-equipment-inspections-at-the-european-kiteracing-championships), частью правил класса, если да, то второй вопрос, может ли быть правило конфиденциальным? (The building specifications of the brands itself are subject to a confidentially agreement in the builders contract.)
А если нет, то возникает вопрос на каком основании в протесте было применено правило 64.3, в котором речь идет не о любых размерах и допусках, а только о "допусках, определенных правилами класса яхт".

[PaParus686]

Я уже устал повторять в данной теме, что в данном случае спортсмен не сделал все возможное в соответствии с правилом 78.1 RRS и использовал на ЧЕ доску, не соответствующую регистрационному списку ИКА и правилам класса, что и было доказано в процессе обмера. Неужели это так трудно понять?
Вы просто неправильно изначально поняли суть вопроса.
Доска соответствовала списку, но обмер доказал лишь отличия некоторые
от заявленной спецификации - а это не вина спортсмена,
нет вины нет наказания. По Правилу 78.1 спортмен сделал максимально возможное,
остальное не смог из-за упущения ГК - это тоже очевидно.
Более того, раз пошла такая пьянка,
я уже упоминал, что Правила класса кайтрейс - ОТКРЫТЫЕ:smile_10:
т.е. разрешено ВСЕ что не запрещено :smile_10:
а между прочим прямого запрета использования измененных СЕРИЙНЫХ досок нет,
более того в преамбуле к Правилам прямо сказано, что
кастом и усовершенствование приветствуется и т.д и т.п. :give_rose:
Зацепок на исправление результата было море!!!
Т.е. имхо спортсмены сделали все что могли как спортсмены,
а вот Правила надо изучать тщательнее и заранее.
А у нас получилось как всегда, "помахать кулаками после драки" ((

[Юрий Крикунов]

Уважаемый Юрий! Сформулируйте, пожалуйста, какие действия должен сейчас предпринять гонщик (тренер), чтобы аналогичная ситуация не возникла на предстоящем ЧМ.
Весь вопрос в том, считает ли ИКА спецификацию (Manufacturing Specificationthe), являющуюся приложением к "builders contract", упомянутому в решении по обмеру....(http://internationalkiteboarding.org/index.php/the-class/news-channels/21105-statement-on-equipment-inspections-at-the-european-kiteracing-championships), частью правил класса, если да, то второй вопрос, может ли быть правило конфиденциальным? (The building specifications of the brands itself are subject to a confidentially agreement in the builders contract.)
А если нет, то возникает вопрос на каком основании в протесте было применено правило 64.3, в котором речь идет не о любых размерах и допусках, а только о "допусках, определенных правилами класса яхт".
Вообще-то, я уже написал в данной теме, что "builders contract" не является составной частью правил, однако данный контракт является обязательным для включения данной модели доски в регистрационный список ИКА. Иначе данная модель доски просто не будет включена в тот список. А согласно правил класса п. В.1.1 IKA CLASS RULES, используемая спортсменом на соревнованиях доска должна обязятельно соответствовать регистрационному списку ИКА. Так как представленная на обмер модель доски Temavento 70 RC оказалась не соответствующей зарегистрированной в ИКА модели Temavento 70 RC, то соответственно данная доска не зарегистрирована в списках ИКА, что яаляется нарушением правил класса п. В.1.1 IKA CLASS RULES. Именно за использование в соревнованиях доски не соответствующей правилам класса спортсмены и были дисквалифицированы.

[puzankov]

А по поводу,что делать

[Юрий Крикунов]

А по поводу,что делать
Я же уже написал это в нескольких сообщениях в данной теме. Неужели ты этого не читал?
Смотри, например, мое сообщение #121.

[puzankov]

Да, действительно, Юрий писал:
"1. Для этого необходимо обратиться в ИКА для обмера данной доски в соответствии с правилом 78.1 RRS на соответствие параметрам зарегистрированной соответствующей модели и правилам класса.
2. Произвести обмер с помощью официального мерителя ИКА (у которого должна быть вся, в том числе и "секретная" информация о параметрах данной модели доски, зарегистрированной в ИКА) и получить письменное подтверждение, что данная доска с номером №...полностью соответствует правилам класса, либо что данная доска не соответствует правилам класса и по каким параметрам, чтобы затем выставить производителю претензии на этот счет."
А как это реализовать на практике?
Есть ли на мерителе обязанность действовать по твоему личному запросу?
Он просто отмахнется, мол некогда.

[rus-12]

Вы просто неправильно изначально поняли суть вопроса.
Доска соответствовала списку, но обмер доказал лишь отличия некоторые
от заявленной спецификации - а это не вина спортсмена,
нет вины нет наказания. По Правилу 78.1 спортмен сделал максимально возможное,
остальное не смог из-за упущения ГК - это тоже очевидно.
Более того, раз пошла такая пьянка,
я уже упоминал, что Правила класса кайтрейс - ОТКРЫТЫЕ
т.е. разрешено ВСЕ что не запрещено
Да все уже 9ую страницу пишут тоже самое: доска была в списке на момент гонок первых двух дней, не вина спортсмена что она не соответствует какому-то внутреннему Ика документу, обнаружили косяк сношайте друг-дружку а не дисквалифицируйте всех кто подвернулся под руку для оправдания своей "комптентности", или на худой конец оповестите о выключении модели из списка

Я же уже написал это в нескольких сообщениях в данной теме. Неужели ты этого не читал?
я вот тоже, как и Пузанков считаю что вы ничего по существу не ответили. "Обязанность спортсмена", "должен, но не обязан" это извините чистой воды демагогия, т.е. словесные выкрутасы. Я понимаю закон(или правила) так: "Сделай как написано или накажут". Если 78.1 требует поголовного обмера, то ВСЕ обязаны его делать, а не только те кто сумел дочитать до 78 пункта правила. А коли все это будут делать, зачем тогда амологация?
Еще раз Юрий Юрьич, вы считаете что обмеряя конкретную доску можно доказать ее нелигитимность. А я говорю, что серийный номер на доску ставится не от нечего делать. "As applied by manufacturer" как говорят правила класса. Т.е. производитель, нанося серийник, берет на себя ответственность за все что происходит ВНЕ рамок обведенных правилами класса. И если вес, список, ширина и длина бьются, то все остальное выясняйте у производителя по серийнику а спортсмена оставьте в покое.
ПО ПРАВИЛУ 78.1


UPD "Он просто отмахнется, мол некогда." Да если я напишу Чери Вильямсу письмо с просьбой обмерять доску СБ161 , мол очкую я чего-то насчет ее легитимности. То он просто ответит что не очкуй Санька, все в порядке, есть у меня отличный специалист по маниакальным паталогиям. Он тебе все обмеряет.

[Юрий Крикунов]

Да все уже 9ую страницу пишут тоже самое: доска была в списке на момент гонок первых двух дней, не вина спортсмена что она не соответствует какому-то внутреннему Ика документу, обнаружили косяк сношайте друг-дружку а не дисквалифицируйте всех кто подвернулся под руку для оправдания своей "комптентности", или на худой конец оповестите о выключении модели из списка
Вообще-то, доска не соответствует не просто какому-то внутреннему документу ИКА, а доска не соответствует заявленной модели в регистрационном списке ИКА и поэтому не соответствует Правилам класса. А это совершенно разные вещи.
я вот тоже, как и Пузанков считаю что вы ничего по существу не ответили. "Обязанность спортсмена", "должен, но не обязан" это извините чистой воды демагогия, т.е. словесные выкрутасы. Я понимаю закон(или правила) так: "Сделай как написано или накажут". Если 78.1 требует поголовного обмера, то ВСЕ обязаны его делать, а не только те кто сумел дочитать до 78 пункта правила. А коли все это будут делать, зачем тогда амологация?
Честно, говоря я не понимаю, что вы с Пузанковым от меня хотите. Хотите чтобы я согласился с вашими выводами? Нет, я этого сделать не могу, так как считаю ваши выводы необоснованными и ошибочными.
Правило 78.1 вовсе не требует поголовного обмера, а объясняет то, что всю ответственность за соблюдение правил класса в соревнованиях несет только сам спортсмен. Не надо передергивать это правило.
Еще раз Юрий Юрьич, вы считаете что обмеряя конкретную доску можно доказать ее нелигитимность. А я говорю, что серийный номер на доску ставится не от нечего делать. "As applied by manufacturer" как говорят правила класса. Т.е. производитель, нанося серийник, берет на себя ответственность за все что происходит ВНЕ рамок обведенных правилами класса. И если вес, список, ширина и длина бьются, то все остальное выясняйте у производителя по серийнику а спортсмена оставьте в покое.
Нет, не так. Если доска или какое-либо оборудование спортсмена при обмере на соревнованиях будет иметь недопустимые отклонения от правил класса, то независимо от наличия серийного номера, штампа мерителя, стикера ИСАФ и т.п., спортсмен будет дисквалифицирован на гонки, в которых он использовал данное оборудование. Прочти внимательно, например, B.2 EVENT INSPECTION Правил класса FW.
Вообще-то пора уже давно понять, что у производителя есть договор с ассоциацией, согласно которого он (производитель) несет ответственность перед ассоциацией за соблюдение этого договора. Производитель, наклеивая стикер ассоциации на доску и продавая ее спортсменам несет ответственность перед спортсменом о том, что эта доска соответствует правилам класса данной ассоциации. Поэтому если производитель нарушив договор с ассоциацией изготовил и продал спортсмену доску не соответствующую правилам класса, то он несет соответствующую ответственность и перед ассоциацией и перед спортсменом. Однако этот факт вовсе не избавляет спортсмена от обязанности соблюдать правило 78.1RRS. "Деньги надо проверять не отходя от кассы".
ПО ПРАВИЛУ 78.1
UPD "Он просто отмахнется, мол некогда." Да если я напишу Чери Вильямсу письмо с просьбой обмерять доску СБ161 , мол очкую я чего-то насчет ее легитимности. То он просто ответит что не очкуй Санька, все в порядке, есть у меня отличный специалист по маниакальным паталогиям. Он тебе все обмеряет.
Не отмахнется, если он является официальным мерителем, так как это его работа и обязанность обмерять. Ну, а если он все-таки отмахнется, то можно напрямую обратиться в ИКА с данным вопросом, и она вынуждена будет это сделать с помощью другого мерителя.

[IGGY]

...
Нет, не так. Если доска или какое-либо оборудование спортсмена при обмере на соревнованиях будет иметь недопустимые отклонения от правил класса, то независимо от наличия серийного номера, штампа мерителя, стикера ИСАФ и т.п., спортсмен будет дисквалифицирован на гонки, в которых он использовал данное оборудование. Прочти внимательно, например, B.2 EVENT INSPECTION Правил класса FW. ...

если я правильно понял, то доска имела длину и ширину соответствующую классу. остальные параметры определены неким секретным протоколом (:D). ну и как спортсмен, купивший эквипмент у официального поставщика будет производить обмеры?! подойдет к конкуренту - дай сравнить? а какие размеры правильные?

наверно надо нагибать поставщика до конца. и 60т. евро он должен воспринять как лёгкий испуг.

[Юрий Крикунов]

если я правильно понял, то доска имела длину и ширину соответствующую классу. остальные параметры определены неким секретным протоколом (:D). ну и как спортсмен, купивший эквипмент у официального поставщика будет производить обмеры?! подойдет к конкуренту - дай сравнить? а какие размеры правильные?
Игорь, для проверки оборудования на соответствие правилам класса есть мерители, вот именно они и проверяют это соответствие, и именно к ним и надо обращаться с этим вопросом. Ты разве это не читал в моих сообщениях выше?

[IGGY]

прочитал неоднократно.
но если я понял правильно, в кайте это первый прецедент, когда обиженка пожаловалась на лидера.
кроме того мерителя сначала вроде и не было. и самое главное - МЖ вынес свой вердикт наверно правильно.
тем более должен по полной расплатиться поставщик оборудования.

[PaParus686]

Нет, не так. Если доска или какое-либо оборудование спортсмена при обмере на соревнованиях будет иметь недопустимые отклонения от правил класса, то независимо от наличия серийного номера, штампа мерителя, стикера ИСАФ и т.п., спортсмен будет дисквалифицирован на гонки, в которых он использовал данное оборудование. Прочти внимательно, например, B.2 EVENT INSPECTION Правил класса FW.
.
ЮЮ, че то не могу заподозрить Вас, что Вы прикалываетесь.:smile:
Если внимательно прочесть Вашу ссылку:
B.2 EVENT INSPECTION Правил класса FW,
то внимательный читатель НИЧЕГО там не найдет про дисквалификацию,
более того, внимательный читатель прочтет, что если на таких досках, при обмере будут выявлены
недопустимые отклонения , то будут немедлено оповещены ИСАФ, IFWC и производитель,
а владельцу доски даже будет позволено заявить другую доску,
если решение вопроса о допуске первой займет много времени :smile_10:
И главное все это естественно имеется ввиду будет до гонок,
а не в процессе, как у кайтеров.
И кстати у кайтеров практически слово в слово то же самое! Только В4.
т.е. благодаря Вам мы узнаем, что
поздний обмер - это прямое упущение ГК даже по Правилам класса у кайтеров!

Ну а ежели процесс пошел, то на защиту стает п.62.1 (а)

[Гриша_FW]

Спортсмен - добросовестный приобретатель в данном случае. А то, что Вы толкуете, ЮЮ, называется - слово не имеет силы.

Покупая телевизор Филипс, сами проверьте всю документацию и установите, действительно ли это Филипс. Не проверили - ну и дураки.
Забирая машину из сервиса, проверьте, действительно ли все починили, что вы оплатили. Не проверили - сами лохи.

Такая точка зрения, конечно, имеет право на жизнь. Но если все будут думать таким образом, то, когда Вы, ЮЮ, будете тонуть и звать на помощь, не натолкнитесь случайно на тех, кто будет сначала долго устанавливать, действительно ли Вы тонете, и не являются ли Ваши крики чем то другим, а не тем, что Вы заявляете.

[Юрий Крикунов]

прочитал неоднократно.
но если я понял правильно, в кайте это первый прецедент, когда обиженка пожаловалась на лидера.
кроме того мерителя сначала вроде и не было. и самое главное - МЖ вынес свой вердикт наверно правильно.
тем более должен по полной расплатиться поставщик оборудования.
Согласен. Только жаль, что этим результат уже не исправить.


Такая точка зрения, конечно, имеет право на жизнь. Но если все будут думать таким образом, то, когда Вы, ЮЮ, будете тонуть и звать на помощь, не натолкнитесь случайно на тех, кто будет сначала долго устанавливать, действительно ли Вы тонете, и не являются ли Ваши крики чем то другим, а не тем, что Вы заявляете.
Гриша, это не мои правила и не моя точка зрения по этому вопросу, это правила ИСАФ и ИКА. Я лишь, исходя из своих знаний и опыта, пытаюсь вам их объяснить, и почему на основании этих правил дисквалифицировали наших спортсменов, так как именно по этим правилам и проходят все соревнования под эгидой ИСАФ.

[rus-12]

Вообще-то, доска не соответствует не просто какому-то внутреннему документу ИКА, а доска не соответствует заявленной модели в регистрационном списке ИКА и поэтому не соответствует Правилам класса. А это совершенно разные вещи.
еще раз. Все верно, но это не проблема спортсмена. Проблемы спортсмена четко очерчены в правиле 78.1. То что доска "не соответствует заявленной модели в регистрационном списке ИКА", но при этом имеет ВСЕ атрибуты из правила класса Board Identification и серийный номер из этого же правила, это проблема кого угодно. По правилам класса, как раз раздела В что-то, это проблема ИКА, производителя и т.д . Меритель по этому правилу ОБЯЗАН их оповестить.
Вот с чем и я и Пузанков и теперь Папарус согласны.

Нет, не так. Если доска или какое-либо оборудование спортсмена при обмере на соревнованиях будет иметь недопустимые отклонения от правил класса, то независимо от наличия серийного номера, штампа мерителя, стикера ИСАФ и т.п., спортсмен будет дисквалифицирован на гонки,
и опять - все верно. Ключевые слова "ПРАВИЛ КЛАССА". И с этим никто не спорит. Все согласны. И спортсмена это от ответственности не избавляет, но ответственности не за все несчатья на свете. А ТОЛЬКО за дурацкие 8 страничек аршинными буквами с оглавлением и обложкой под названием Правила класса. Ну нельзя по правилу 78.1 требовать ответственности за то, о существовании чего, до дисквалификации, никто даже не догадывался. И про что НИГДЕ не было ни намека, ни ссылочки. Ну нельзя...

Я привел пример с доской СБ161 как хохму, как художественное преувеличение. Потому что даже если меритель класса согласится обмерять доску cб161, то в документе который он даст будет написано примерно следующее : пункт Правил Класса такой-то - checked, пункт такой-то - checked. Общий вывод - eligibility. Неужели вы думаете что меритель класса напишет примерно следующее: "Confirmity with Application C(manufacturer's specification) to strictly confidetial agreement" - checked...:twisted:

Нельзя наказать за несоблюдения правила о существовании которого и тем более деталях ничего не известно. Это все равно что наказать водителя за карбоновый капот, который сделан из импортного карбона ввезенного в обход соглашения о материалах двойного назначения.

[PaParus686]

. Меритель по этому правилу ОБЯЗАН их оповестить.
Вот с чем и я и Пузанков и теперь Папарус согласны...
Уточню, с этим я согласен с самого начала,
а вот по данному конкретному Случаю есть нюанс:
- до сих пор считаю что спортсмен должен быть оправдан (ЮЮ не убедил пока в обратном),
т.к. обмер был необязателен, а по сообщению Ромы меритель появился только на 2-й гоночный день -
это все и есть "упущение ГК"
- НО если бы меритель работал при регистрации,
хоть и обмер при этом был официально необязательной как на этом ЧЕ,
то имхо вина спортсмена имела бы место быть - см ранние посты,
я оправданий не вижу - матчасть надо перед гонками проверять полюбому,
об этом говорят и Правила класса,
и тем более если это новая доска (да хоть и старая),
и если конечно ты профи и ты на что-то претендуешь.

[rus-12]

Мое мнение, что следую букве правил в той ситуации можно запретить гонки на доске 70RC после этого злополучного обмера, но дисквалифицировать неправомочно. Неверно применено правило 78.1

to paparus
По поводу мерителя я свое мнение тоже высказывал. Опять путаница с понятием "ДОЛЖЕН".
"обмер при этом был официально необязательной" - мерительная комиссия перед гонками либо есть, либо нет. Девушка не бывает "необязательно" беременной. Если обмер обязателен - все обязаны его пройти, если нет - никто не обязан. Работал там меритель, не работал - это его мерительское дело. Нельзя наказать за невыполнение НЕОБЯЗАТЕЛЬНОГО действия.
Это не упущение ГК. Есть разные варианты организации допуска к соревнованиям. С мерилкой и без, только по декларации оборудования, но с возможностью баранки по протесту. У меня был такой случай на ЧР, когда я там работал мерителем. Я не проверял реальную площадь парусов, только надписи. Так в правилах класса Навигатора было написано. И был протест на севастопольского паренька с дакроновым парусом, мол слишком он быстро чета едет. Вероятно парус большой. Ну и все, по протесту произвели обмер площади, установили что площадь в норме и все. Действовали как написано в правилах класса. Если бы парус был больше, то на ту гонку на которую подавался протест(я подчеркиваю, на гонку а не на полжизни) паренек бы получил баранку за нарушение правил класса по 78.1 и парус нельзя было бы использовать дальше.

матчасть надо перед гонками проверять полюбому,
Если этого какие либо правила требуют - да, полюбому. Если ни правила класса, ни Нотис ов Рейс ни ППГ не требуют проходить мерилку перед этими сориками - то наказть за это никто не имеет права.

[PaParus686]

.... Нельзя наказать за невыполнение НЕОБЯЗАТЕЛЬНОГО действия.
Это не упущение ГК.
Если этого какие либо правила требуют - да, полюбому. Если ни правила класса, ни Нотис ов Рейс ни ППГ не требуют проходить мерилку перед этими сориками - то наказть за это никто не имеет права.
А наказывают не "за непрохождение обмера" - а если есть несоответствие оборудования,
поэтому лучше ловить мерителя "полюбому" (если даже не "должен")
З.Ы. А по аналогии с этим случаем,
имхо паренька того, ежели что, надо было бы оправдать -
если он тебе показывал парус пред гонками,
в случае дисквалификации его даже на 1 гонку его результат ухудшился бы
и это из-за твоего упущения как мерителя - ты ж его парус проверил и допустил :smile:

[rus-12]

как говорит наш кумир Олег Парсаданов - налицо полнейшее непонимание. Нету никаких "лучше ловить", есть или ДОЛЖЕН или НЕТ. Согласно правилам. В правилах(как в законе) нет понятия "может быть", "лучше бы ты", "меритель уже ушел" и т.д. Так же и меритель, он меряет не все подряд что видит, что-то получше, что-то как-нибудь, а только то и настолько тщательно, насколько его ОБЯЗЫВАЮТ (т.е. требуют на 100%) какие-либо правила или регламенты.

На тот момент правила класса ДНК регламентировали, что оборудование допускается, как на нем написано, но если есть сомнения или протест - то делается контрольный обмер. Т.е. написано 4.5 и следов доработки нет - допускаем как 4.5. Задача мерителя в такой ситуации убедится в отсутствии следов переделок и в номинальной площади паруса. Таково было требование правил класса или решение гоночного комитета на общем собрании - сейчас уже не помню. Но суть именно такая - это было открытый документ регламентирующий действия при допуске оборудования.

Заявитель мог и попросить обмерять его площадь. Такая же ситуация как в Италии, с той лишь разницей, что это впрямую все описывалось в правилах класса и контролируемый параметр - ПЛОЩАДЬ - был напрямую указан в правилах, равно как и процедура.

Еще раз - нет понятия "лучше показать". Просто потому что меритель не может "просто посмотреть".

[PaParus686]

Слова Вашего кумира очень точно передают суть дискуссии :good:
Но нигде у Вас нет, в чем же провинился тот мальчик,
("добропорядочный покупатель", как говорит Гриша),
чтоб его дисквалифицировать хотя бы на 1 гонку, и, кстати, а почему не на "полжизни"!?
п.78.1 он выполнил- заявил соотв. Правилам класса парус и получив
подтверждение этому у мерителя.
И если вы настаиваете на точности формулировок, то напомню еще раз,
что ППГ допускают, что при нарушении Правила, гонщик может быть оправдан!
Особенно после Вашей фразы, что "оборудование допускается, как на нем написано" :smile:"
И еще о точности формулировок:
интересно, неужели это только у меня появились смутные сомнения,
что плюс ко всему сказанному МЖ еще и неправа,
используя и обвиняя спортсмена в нарушении именно п.78.1 и уже по ходу соревнований,
если этот пункт Правил вообще то относится к Части 6 "Допуск и квалификация".
а при допуске сам спортсмен ничего не нарушил, а вот ГК практически игнорировала этот раздел ППГ.

[rus-12]

Но нигде у Вас нет, в чем же провинился тот мальчик,
("добропорядочный покупатель", как говорит Гриша),
чтоб его дисквалифицировать хотя бы на 1 гонку, и, кстати, а почему не на "полжизни"!?
п.78.1 он выполнил- заявил соотв. Правилам класса парус и получив
подтверждение этому у мерителя.
Очень тяжело сейчас указать на пункты правил потому что тогда мы действовали по решению ГК на основании собрания участников. Решение было такое: Допуск по написанному, но обмер согласно правилам класса если протест. Я уже не помню, но по моему такое решение было принято именно потому что не существовало списка амологированного оборудования и люди приехали кто на чем.
В правилах класса было написано - площадь паруса ограничена 5.0 кв.м. На этом ОСНОВАНИИ парус 4.8(что-то такое) был допущен. Но по протесту я обязан(согласно решению ГК) был проверить эту самую площадь. Если бы площадь не удовлетворяла правилам класса, то спортсмен был бы дисквалифицирован по 78.1.
Это ответ на вопрос - в чем провинился. Есть открытые документы, требования которых спортсмен не выполнил.

Я еще раз повторяю - меритель меряет не все подряд. Нельзя произвести абстрактно "обмер доски". Это все равно что произвести "измерение здоровья". Можно измерить какие-либо параметры и с чем-и то их сравнить, например с правилами класса и сказать соответствуют ли они или нет.

В Италии меритель обнаружил несоотствие доски Лены амологированной модели. Но если бы на доске Лены стояла его же подпись, это ничего бы не меняло. Да, он доску до гонок допустил (не видел, а именно допустил), на основании того что доска правилам класса соответствовала. Но проверить что Лена ничего не отпилила от доски по дороге имеют и протестующая англичанка ну и собственно ГК и меритель. Не имеет значения как произведен допуск, допуск без мерителя возможен, это не упущение ГК и протестовать по правилу 62.1(а) бессмысленно.

Если Лена ничего не пилила, то доска как была в правилах так и осталась, а то что мериель обнаружл при более детальном обмере косяк производителя, так он извещает ГК, ИКА(у кайтеров), наверно производителя по разделу В. Но спортсмена это не касается в любом случае. Написанному в правилах класса доска удовлетворяла даже после допобмера. Потому что по разделу Board Identification ее по прежнему можно было легко идентифицировать как модель Temavento 70RC с серийным номером as applied by manufacturer принадлежащим модели 70RC. Ее длина, ширина, вес, стикер и нахождение ее в списке по прежнему имели место.

Формально после допобмера ИКА должны были выпустить решение об исключении доски TMV 70RC из списка на основании отчета мерителя. Есть правило 87 ППГ 2013 об изменении правил класса, но оно не регламентирует возможно ли такое изменение в течение соревнований. Считаю ГК мог на основании решения ИКА, правила 87 и положения о сорвеновании где наверняка указано что гонки проводятся по правилам класса Formula Kite, запретить дальнейшее использование на ивенте досок модели TMV 70RC. Первые два дня оставить в покое, а поляка с плакатиком дискануть за неспортивное поведение.
Вот так было бы все по правилам.


В Анапе я как меритель проверял все что указано в правилах класса, т.е. алюминиевый ли гик, длину плавника и т.д. по всем пунктам. На чемпионате по формуле к примеру меритель так не парился. Но дело тут в том что спортмены доверяют фирмам производителям и IWA контролирующей производителей. Да и даже если фирмы накосячат, будет протест по соответсвию доски Правилам класса, меритель все равно сможет проверить только то что требуют правила класса формула, на не все что ему взбредет в голову, как в Италии. Вернее мерять то он может все что угодно, но о несоответсвии амологированной модели из списка он обязан по разделу В правил класса сообщить в IWA, а при несоответвии правилам класса - в ГК и тот по 78.1 скорее всего на гонку в которой был протест дисквалифицирует спортсмена.
И никаких секретных соглашений.

PS мне в этой истории на самом деле больше всего интересно, кто это так глупо, жадно и недальновидно попытался прессануть Темавенту подставив весь кайтбординг перед олимписким комитетом..?:rolleyes::fool: Кто там у англичанки то в спонсерах...?:D

[IGGY]

это здесь такой разбор... а что у кайтерастов творится??

[elfkite]

Кто там у англичанки то в спонсерах...?:D

North

[Юрий Крикунов]

как говорит наш кумир Олег Парсаданов - налицо полнейшее непонимание. Нету никаких "лучше ловить", есть или ДОЛЖЕН или НЕТ. Согласно правилам. В правилах(как в законе) нет понятия "может быть", "лучше бы ты", "меритель уже ушел" и т.д. Так же и меритель, он меряет не все подряд что видит, что-то получше, что-то как-нибудь, а только то и настолько тщательно, насколько его ОБЯЗЫВАЮТ (т.е. требуют на 100%) какие-либо правила или регламенты.

На тот момент правила класса ДНК регламентировали, что оборудование допускается, как на нем написано, но если есть сомнения или протест - то делается контрольный обмер. Т.е. написано 4.5 и следов доработки нет - допускаем как 4.5. Задача мерителя в такой ситуации убедится в отсутствии следов переделок и в номинальной площади паруса. Таково было требование правил класса или решение гоночного комитета на общем собрании - сейчас уже не помню. Но суть именно такая - это было открытый документ регламентирующий действия при допуске оборудования.

Заявитель мог и попросить обмерять его площадь. Такая же ситуация как в Италии, с той лишь разницей, что это впрямую все описывалось в правилах класса и контролируемый параметр - ПЛОЩАДЬ - был напрямую указан в правилах, равно как и процедура.

Еще раз - нет понятия "лучше показать". Просто потому что меритель не может "просто посмотреть".
Саша, а все ли паруса фирмы ССТ соответствовали правилам класса, даже имея в правилах класса систему обмера и расчет площади парусов? Как ты думаешь, почему не обмерили и не дисквалифицировали всех спортсменов в классе ДНК за несоответствие парусов правилам класса на одном из Ейских Кубков, когда пытались снять только таганрожцев, за их самошитые паруса, которые очень быстро шли? Кто-то надеялся таким образом изменить результаты соревнований? Как ты оцениваешь работу ГК и мерителей в классе ДНК на тот момент и в общем? Как, на твой взгляд, надо было бы поступить ГК, если бы они обмерили все паруса и обмерили их правильно?

[rus-12]

Мерители, даже самопальные, Юрий Юрьич, бесплатных консультаций не дают, каждый вопрос - 5 евро.

North
да, я посмотрел уже :)))

[Юрий Крикунов]

Мерители, даже самопальные, Юрий Юрьич, бесплатных консультаций не дают, каждый вопрос - 5 евро.
Понятно, аргументы твои закончились.:D
Очень плохо, когда в дискуссиях присутствует двойная мораль и двойные стандарты мышления. В такой ситуации невозможно найти истину или правильное решение.

[Kirill Kirillov]

Юрий Юрьич, Долгая память, хуже чем сифилис. Особенно в узком кругу. Такой вакханалии воспоминаний не пожелаешь врагу. (С) аквариум, электрический пес .

На счет морали и двойных стандартов- понятное дело мы все (надеюсь) тут болеем за Рому с Леной. И если ситуация неоднозначна, то будем трактовать ее в пользу наших. На самом деле, если отбросить результат и посмотреть на сами гонки, (особенно на треки финальных гонок), то у Лены на сегодня есть только один достойный конкурент. Это Эрика Хайникен. Все остальные к концу первой лавировки проигрывали ей примерно минуту, и если Лена не начинала жечь напалмом ( типа сходить в другую сторону на втором круге ) , то у конкуренток шансов не было. Так что пусть старая английская леди радуется своему чемпионству, все кому это важно знают кто лучший.

[Гриша_FW]

Да англичанке нечему радоваться. На самом деле она идиотка. Надо быть такой дурой, чтобы повесить на себя самую мощную внутреннюю негативную силу из существующих - чувство вины. Худшее, что можно с собой сделать. Из-за чего? Из-за какой-то мелкой жадности. Вот уж точно - не пожелать и врагу.

[rus-12]

Вот если бы я был врагом кайтинга в олимпийской программе, я бы сделал так.

Я бы взял решение ГК, то самое, которое Рома не взял, но которое осталось где-то лежать. И аккуратно его бы положил в папочку. То самое решение где герр Бруно черным по белому написал, что спортсмены дисквалифицированы на основании документа не указанного нигде. кроме конфиденциального соглашения между ним и производителем.

Потом подождал три года и поехал бы в Рио на очередные голосования по включению кайтинга в ОИ. Там бы вышел этот же Бруно всем бы рассказывал о том как у кайтинга все зашибись, и как популярность растет и все такое.

А члены олимпийского комитета ему вопросы бы задавали, как у вас герр Бруно дела с безопасностью, с протестовыми кейсами и как у вас дела с системой амологации и вашими бокс рулсами, ведь мы привыкли к монотипам.
И Бруно бы им говорил что контроль за производителями просто пристальный и каждого проинспектировали даже в анусе и доску мы контролируем до самого выпуска, целУю ее лично я в носик и отправляем спортсменам. Список амологированных моделей, правила класса, бла-бла и все такое.

И когда пришла бы пора задавать вопросы, я бы встал, достал это решение и сказал бы:"Дорогой Бруно, вот у вас в Италии на Чемпионате Европы был такой казус, вы дисквалифицировали несколько спортсменов на два гоночных дня(8 гонок) опираясь на внутренний, никому не известный документ. Что вы сделали чтобы такого больше не повторялось".
И дальше этот Бруно может мямлить что угодно. Будет кофе-брейк перед голосованием и члены ОК подойдут и попросят посмотреть что за решение и будут скорее всего качать головой и чмокать губами. И вопрос с включением кайтбординга в ОИ будет решен на, как минимум, два олимпийских цикла.

По одной простой причине. Если эти красавцы из ИКА из-за жадности шваркнули своих собственных спортсменов, и не постеснялись потрясти грязным бельем перед всем белым светом, то это значит, что они идиоты, и с ними нормальному чиновнику просто опасно иметь дело. Ведь неизвестно чьим грязным бельем этот придурок начнет трясти в следующий раз. А этого добра у любого нормального чиновника, в том числе и из Олимпийского комитета думаю более чем предостаточно.

Так что старина Питер Норс скорее всего подложил хорошую мину замедленного действия под олимпийский кайтбординг, а члены ИКА, ГК и спонсируемые спортсмены не думая проплясали под его дудку.

Такая вот фантазия.

to Крикунов
в аргументами все в порядке, просто здесь принято самому писать, а не задавать пятьдесят вопросов, что по меньшей мере не вежливо.

[ЭОЛ]

мы все (надеюсь) тут болеем за Рому с Леной. На самом деле, если отбросить результат и посмотреть на сами гонки, (особенно на треки финальных гонок), то у Лены на сегодня есть только один достойный конкурент. Это Эрика Хайникен. Все остальные к концу первой лавировки проигрывали ей примерно минуту.

Кирилл , сними розовые очки.. мы хоть и болеем за Лену....
Ей на ЧМ будет тяжело... и равных соперниц у неё будет не менее семи...
Смотри треки и ищи слабые стороны.... достаточно сильного ветра....
Условия в Италии были тепличные............
Роман Любимцев проделал большую работу.... , осталось не меньше... :cool:

[Yukka]

Опубликован (http://www.internationalkiteboarding.org/index.php/the-class/news-channels/21135-world-rankings-update-entry-deadline-for-the-kiteracing-worlds) список (http://www.internationalkiteboarding.org/index.php/course-racing/events/upcoming-major-events-registration/world-championships/list-of-applications).
А почему Лены нет среди участниц? Еще не подавали заявку?

[elfkite]

Опубликован (http://www.internationalkiteboarding.org/index.php/the-class/news-channels/21135-world-rankings-update-entry-deadline-for-the-kiteracing-worlds) список (http://www.internationalkiteboarding.org/index.php/course-racing/events/upcoming-major-events-registration/world-championships/list-of-applications).
А почему Лены нет среди участниц? Еще не подавали заявку?

Ждем разъяснений от IKA по кайтам. Там тоже много интересного.


Тем временем, Маркус прислал доскостроителям официальное письмо:

Dear board builders,

this is an official request to supply us with measurement data of the current boards in order to make them public and thus enable sailors to check their boards before the worlds in China.

I believe you are all aware of the situation at the recent European Championships in Gizzeria, were a number of sailors has been disqualified because the boards were not found to be the same as the originally provided design by the builder.

Up till now, we have only requested building data that covers the back part of the board, especially fin box positions and bottom width at the fin boxes. We had no builder supplied data from the front section of the board.

However, the class rules require equipment to be series production, which means that all boards must have the same measurements in every respect within reasonable manufacturing tolerances.

The builders contract furthermore requires brands to supply such equipment to the highest possible degree of uniformity in every respect.

To avoid a situation like at the European Championships, we have to enable sailors to check their boards as far as possible for class rule compliance.

We have therefore developed a new measurement sheet that we ask you to complete and send back to us as soon as possible. Even if you can only take a couple of measurements (especially width and bottom width) it would help.

We will publish such measurements before the worlds to enable sailors to check their equipment against the builder provided data.

For future registration cycles we will require all brands to supply us such data. After the registration deadline (to avoid copying designs) these parameters will be published - everybody can go in a shop and buy a board and measure it then anyway, so the data is not secret anymore. We will also request rockersticks and bottom/rail jigs from all builders for quick checks at the events.

Please send us the attached form 1b back as soon as possible - we can then publish the data. Otherwise we will need to recommend to the sailors to contact the manufacturers with non-public measurement data individually.

Attached you can also find the updated registration scheme for 2014 cycle equipment in case you want to start registering for the next cycle already.

If you have any further questions - please feel free to email me any time.

Kind regards,
Markus

Я так и думал, что он видит запятые в этом фрагменте:

B.1.1 No board and kite shall compete in IKA course racing (“Formula Kite”)
events unless it is a series production equipment registered with the
IKA and included in the Registered production equipment list.

Это только мне кажется, что здесь о том, что оборудование должно быть в некоем листе?
Или о том, что оно еще должно быть серийным, продакшн, оборудованием и тд. (в прямом смысле этих слов)?

...

Такая вот фантазия.


Надо это перевести на хороший английский и выложить куда-нибудь. Да хоть в
https://www.facebook.com/groups/kiteboard.racing/?fref=ts

[Юрий Крикунов]

Надо это перевести на хороший английский и выложить куда-нибудь. Да хоть в
https://www.facebook.com/groups/kiteboard.racing/?fref=ts
Хочется чтобы над русскими смеялись еще и в Фэйсбуке?
Лучше читайте все необходимые регламентирующие документы, изучайте правила и делайте правильные выводы, чтобы не выглядеть безграмотными и беспомощными на ответственных соревнованиях. Иначе аналогичная ЧЕ ситуация может повториться вновь.

[Yukka]

А мне вот это из письма понравилось:
"Up till now, we have only requested building data that covers the back part of the board, especially fin box positions and bottom width at the fin boxes. We had no builder supplied data from the front section of the board.

However, the class rules require equipment to be series production, which means that all boards must have the same measurements in every respect within reasonable manufacturing tolerances.

The builders contract furthermore requires brands to supply such equipment to the highest possible degree of uniformity in every respect".

Получается, что в данный момент никакие измерения носа доски в секретные протоколы не входят? (Т. е. нет такого параметра - ширина, а точнее, скорее всего, форма носа - который производитель должен контролировать и которому доска должна соответствовать, чтобы оказаться "серийной".) Видимо, измерения сравнивались с параметрами какой-то доски-"образца", и разброс значений для всех измеренных досок оказался, по мнению МЖ, НЕ "within reasonable manufacturing tolerances".

Все-таки не понимаю: если в решении МЖ написано о дисквалификации всех 19 гонщиков, у кого доска "не такая", - почему в опубликованных протоколах дисквалификация только у 4?

[elfkite]

Имеется в виду, что "они раньше никогда форму носа не обмеряли" , а только финбоксы и ширину там же.
Все у них есть в "эквипмент эгрименте". Они пользовались данными оттуда.

У всех дисканутых в первых двух столбиках 20 20.

А у девушек все происходило без деления на флота и там все DSQ есть.

[Yukka]

...
У всех дисканутых в первых двух столбиках 20 20.

А у девушек все происходило без деления на флота и там все DSQ есть.
Спасибо, теперь нашла - они практически все оказались в серебряном флоте в итоге.

Имеется в виду, что "они раньше никогда форму носа не обмеряли" , а только финбоксы и ширину там же.
Все у них есть в "эквипмент эгрименте". Они пользовались данными оттуда.
...
Ну, я пытаюсь дословно перевести вышеприведенный текст, а не что имелось в виду, т. к. иной инфой не располагаю.

[moscowkite]

Привет. Все прочитал и почти везде в той или иной степени со всеми согласен..увы, после всегда можно найти варианты, что нужно было делать и конечно перестраховаться на будущее. Но найдут другие "лазеки"..все время я поражался выдержки Лены..такого давления не всякий мужчина выдержит..
Спасибо, что есть люди, которые не равнодушны и помогают по мере возможности.

Саша Пузанков написал выше о возможности задать вопрос в ВФПС.
Собираюсь на Чемп.Мира 2013, хочу выступать на кайтах Эльф, произведены которые до 2012года. Как мне быть, чтобы не быть) дисквалифицированным на соревнованиях?? на этих кайтах я гонялся на ЧЕ, на них есть роспись мерителя.

[puzankov]

Ваня, я твой вопрос переправил Олегу Ильину. Надеюсь он не оставит его без внимания.
По поводу письма Маркуса.
Оно оставляет впечатление какой-то беспомощности. Кажется, что ребята плохо разбираются в том, за что взялись. Очевидно, что сначала необходимо разработать методику, что и как мерить, привести ее в соответствие с правилами ИСАФ, утвердить как приложение к правилам класса, а потом потребовать , чтобы производители заполнили необходимую табличку, в противном случае два мерителя, обмерив одну и ту же доску получат разные результаты.
Кроме того следует заметить, что ERS не предусматривает никаких там вольностей типа "rockersticks and bottom/rail jigs" или длина "along rocker". В процессе обмера в рамках парусных соревнований предусматривается только измерение размеров, а размер определяется, как кратчайшее расстояние между двумя точками. И все, никаких тебе изгибов и проч...
Лично я думаю, что на новом пути ИКА набъет себе еще больше шишек. Первоначально избранный путь, когда серийный номер и марка ИКА вполне гарантируют соответствие оборудования правилам класса, я считаю правильным. Причем правильным считаю и контроль досок, проведенный на ЧЕ. (Все гонщики заинтересованы в том, чтобы серийные доски были именно такими, на которых топы выигрывают чемпионаты мира). Неправильным только считаю принятое решение по результатам обмера. Жестко должен был быть наказан производитель (мы, правда, даже точно не знаем за что), наверное, "неправильное" оборудование должно было быть исключено из дальнейших гонок. Но гонщик не должен был быть дисквалифицированным. Скорее наоборот, он здесь пострадавшая сторона, и для аналогичных случаев должна быть четко прописана процедура при которой не прошедшая обмер "легальная" доска объявляется бракованной и подлежит безусловному обмену производителем на новую аналогичную, или что-то в этом роде.

[rus-12]

Оно оставляет впечатление какой-то беспомощности. Кажется, что ребята плохо разбираются в том, за что взялись.
Судя по письму там ваще жесть.
"However, the class rules require equipment to be series production, which means that all boards must have the same measurements in every respect within reasonable manufacturing tolerances."
Я как бе не специалист тыщу раз, нас вот с Гришей потому на международную сцену Юрий Юрьич и не пускает, :D но продакщен доска от непродакшен отличается не повторяемостью размеров , а сертифицированной со стороны ИКА оснасткой. ;)

И я как бе еще раз позволю себе предложить охренески простой способ определения со стороны ИКА продакшен доска или нет. Берем доску пихаем в сертифицированную оснастку, если лезет - все путем, если не лезет - производителя на кол.

Жестко должен был быть наказан производитель (мы, правда, даже точно не знаем за что)
Как это за что?? За обман. За то что выдал серийный номер модели 70 RC какой-то самоструганной доске. Я согласен кстати, в первую очередь производитель обманул покупателя.

B.1.1 No board and kite shall compete in IKA course racing (“Formula Kite”)
events unless it is a series production equipment registered with the
IKA and included in the Registered production equipment list.

Это только мне кажется, что здесь о том, что оборудование должно быть в некоем листе?

Или о том, что оно еще должно быть серийным, продакшн, оборудованием и тд. (в прямом смысле этих слов)?
Вот как я читаю:
Доска или кайт может участвовать в соревнованиях ИКА только если это серийно выпускаемое оборудование зарегистрированное ИКА и включенное в Список зарегистрированного серийного оборудования.

Надо это перевести на хороший английский и выложить куда-нибудь.
Перевести не проблема, но словами придурок и идиоты наверно не политкоректно называть граждан евросоюза.

[PaParus686]

Ваня, я твой вопрос переправил Олегу Ильину. Надеюсь он не оставит его без внимания....
"Терзают смутные сомнения":
во-1-х, Олег Алексеевич большой чиновник -
член Комитета гоночных правил ISAF,
международный судья, международный ампайр ... -
прошло 3 недели - можно было бы и свое мнение высказать по этому Случаю на ЧЕ,
хотя бы то, которое он будет (если будет!) отстаивать там в Комитете-
естественно если отправят вопрос от ВФПС.
Или чиновникам это не положено делать, вдруг не совпадет с мнением чиновников ISAF?
во-2-х, Олег Алексеевич - член Комитета гоночных правил и апелляций ВФПС,
можно было бы озвучить позицию ВФПС по этому Случаю на ЧЕ -
все таки не рядовое событие - отобрали золото,
в-3-х, Андрей Владимирович тоже является членом того же Комитета гоночных правил и апелляций ВФПС,
плюс и это может даже главнее он член Комитета по виндсерфингу и кайтингу ВФПС по Правилам и регламенту!
И у него есть свой подфорум на рейсЮ - специально организованный для таких случаев -
Консультатции по гоночным правилам
почему бы напрямую к нему не обратиться с вопросами?
Тем более на форум он заходит регулярно!

[ЭОЛ]

Вопрос к Ивану Доронину
Используем GPS?
Что нового у соперников появилось на ЧЕ?

[ЭОЛ]

Кто может прокомментировать: по кайтам?

http://www.internationalkiteboarding.org/index.php/the-class/news-channels/21148-eligibility-of-pre-2012-kites-at-the-2013-kiteracing-world-championships


Eligibility of pre-2012 kites at the 2013 Kiteracing World Championships

Written by Editor on 16 August 2013. Posted in News

The IKA Technical Committee has extensively discussed the issue of kites currently falling under the "grandfathering rule" of class rule B.1.2

Class Rule B.1.2 states, that 'production kites BUILT before 2012 will be included on the relevant Production Equipment List'.

The intention of this class rule was to allow old kites to be continued to be used after the introduction of the Registered Series Production System. The class rule did not intend to allow brand new kites of an old model to be used in competition for several years. Such kites are not in compliance with the class rules and therefore subject to protests.

The IKA Technical Committee has thereafter been looking for reliable methods to determine the production date of a kite. Any such methods are not reliable enough to determine the exact manufacturing date and would also not allow to identify kites that are newly produced using old materials.

The basic principle of the Registered Production Equipment System is to ensure that every sailor has access to any equipment he wishes to sail, and that all such equipment is the same as others on the same production series. This principle cannot be satisfied by kites falling under the grandfathering rule as kites manufactured before 2012 are not publically available anymore.

To ensure a fair competition at the 2013 kiteracing world championships and beyond, the IKA Technical Committee has therefore recommended to delete the grandfathering rule with immediate effect.

The next edition of the class rules, to be voted on during the next AGM, also has the grandfathering rule deleted. This proposal had been made already before the recent European Championships in Gizzeria.

The IKA Executive Committee will enforce the deletion of class rule B.1.2 for the 2013 World Championships. Only registered series production equipment currently listed on the relevant equipment lists is eligible to race. A corresponding note under Racing Rule 87 will be posted on the Official Notice Board and included in the Notice of Race.

However, the IKA Executive Committee strongly encourages producers of equipment currently not been found on the relevant IKA registered production equipment lists to register their equipment in the next registration cycle (deadline: 01.03.2014) and make them publically available to all interested sailors.

[Kirill Kirillov]

Ну как я понял, на Чемпионате мира предлагают отменить допуск кайтов и досок не из листа, а новый лист опубликовать с дедлайном 1.03.2014 ...
Получается, правила меняют по ходу пьесы. :-(

[puzankov]

Да, парни долго не сомневаются, рубят без оглядки.
По крайней мере это ясный ответ на Ванин вопрос.

[ЭОЛ]

Любимцеву надо "рвать когти" и срочно омолгировать кайты , как то так. :cool:

[moscowkite]

За то, что я выступал на ЧЕ на кайтах Эльф, я лишился спонсорской поддержки кайтов озон в лице Ворошилова. Сейчас это решение ИКА..теперь я совсем без крыльев..полное опустошение..

[ЭОЛ]

ИКА..теперь я совсем без крыльев..полное опустошение..

Думаем , что положительный выход есть.. надо искать.

[PaParus686]

..теперь я совсем без крыльев..полное опустошение..
Чемпион не должен отчаиваться -
только навскидку два варианта:
1-й, позвонить Ворошилову и попросить его "дать тебе еще один шанс"
2-й, впереди Анапа -"друзья познаются в беде", попробовать договориться с владельцами тех же озонов
на поменяться на время ЧМ ...
Стеснятся в таком деле не надо, пусть они стыдятся, если не дадут кайт :smile:

[rus-12]

теперь я совсем без крыльев
как то раз на заре 90ых нам с приятелем надо было срочно получить права. поскольку нужно было возить сосиски на микроавтобусе. сдача экстерном провалилась и я впал примерно в такое же легкое опустошение. А приятель сказал:"Если бы права давали только чернокожим гражданкам Анголы старше 80 лет, у нас пожалуй были бы некоторые проблемы. А так это вопрос времени и денег."
Я думаю стоило бы печалиться если бы картечь попала не в живот, а во что-нибудь нужное :D а так это вопрос времени и денег. Уверен - решение найдется.

[moscowkite]

Спасибо за правильные слова ;)

[ЭОЛ]

Иван Доронин..
Не надо ни о чём жалеть..
То того стоило, чтобы так выступить на ЧЕ, что тебя запомнили...
И начали дёргаться, до полного запрета парафойла.
Думаем, что если парафойлы на ЧМ не допустят..
Всё "устаканиться.".
Можно смело обращаться к Ворошилову, он дальновидный дилер
Озон , так Озон

[Yukka]

...
И начали дёргаться, до полного запрета парафойла.
Думаем, что если парафойлы на ЧМ не допустят..
...
Но, например, Флайсерферы в списке — почему их не допустят?
А если какие-то парафойлы в списке, то какие основания отказать во включении в список и других парафойлов (допустим, в следующем соревновательном цикле)?

[ЭОЛ]

Читаем и делаем выводы: http://www.internationalkiteboarding.or … ldsNoR.pdf

Омолгации Дж и ФС-3 не проходили, поэтому очень большая вероятность исключения их в участии ЧМ 2013

[Yukka]

Читаем и делаем выводы: http://www.internationalkiteboarding.or … ldsNoR.pdf

Омолгации Дж и ФС-3 не проходили, поэтому очень большая вероятность исключения их в участии ЧМ 2013

Уже читала по первой выложенной ссылке. Насколько я поняла текст, их не допустят точно:
"...
To ensure a fair competition at the 2013 kiteracing world championships and beyond, the IKA Technical Committee has therefore recommended to delete the grandfathering rule with immediate effect.

The next edition of the class rules, to be voted on during the next AGM, also has the grandfathering rule deleted. This proposal had been made already before the recent European Championships in Gizzeria.

The IKA Executive Committee will enforce the deletion of class rule B.1.2 for the 2013 World Championships. Only registered series production equipment currently listed on the relevant equipment lists is eligible to race. A corresponding note under Racing Rule 87 will be posted on the Official Notice Board and included in the Notice of Race.
..."
Т. е. IKA EC поменяла правила класса, не дожидаясь очередного AGM.

Я-то спрашивала насчет "запрета парафойлов" вообще. Что такое Дж и ФС-3?

[Kirill Kirillov]

Ика не поменяло правила, а опубликовала Гоночную инструкцию для Чемпионата мира в которой исключило правило B 2.1 (то есть на всех других стартах сезона гоняться на флаях(ФС-3) и Эльфах(Дж) можно. Официальные изменения в правила будут только с нового года(Сейчас есть драфт ) . Но в общем то ничего не меняет :-(.

Запрет не на парафойлы, а на кайты, которых нет в списке оммологированных. В Эквипмент листе есть Флай4-10 и он допущен.

[ЭОЛ]

Уже

Я-то спрашивала насчет "запрета парафойлов" вообще. Что такое Дж и ФС-3?

Дж- это Джокер 4-16, Джд8 - кайты на которых выступали Доронин и Калинина.
ФС-3 это Флайсурфер Спиид-3-15,19 гоночные кайты выступавшие на ЧЕ.
Только эти парафойлы гоняют на соревнованиях
Кайт Спиид4 - 8 и 10 не гоночные

[Yukka]

Дж- это Джокер 4-16, Джд8 - кайты на которых выступали Доронин и Калинина.
ФС-3 это Флайсурфер Спиид-3-15,19 гоночные кайты выступавшие на ЧЕ.
Только эти парафойлы гоняют на соревнованиях
Кайт Спиид4 - 8 и 10 не гоночные

Т. е. омологированы (http://www.internationalkiteboarding.org/index.php/course-racing/equipment/registered-kites-class-legal-racing-kites) флайсерферы только 8 и 10 - не гоночные, а гоночные флайсерферы 15 и 19 не омологированы? (Интересно, почему?)
И что - третье место на Европе в женщинах выступала на тех же основаниях, что и Лена, и ее (ее кайты) тоже не допустят?

[ALEX3M]

Кайт Спиид4 - 8 и 10 не гоночные

Это надписи на кайтах такие или это собственное умозаключение?:eek:

[ЭОЛ]

Это надписи на кайтах такие или это собственное умозаключение?:eek:


Вопрос не понял читайте http://www.microsofttranslator.com/BV.aspx?ref=IE8Activity&a=http%3A%2F%2Fwww.flysurfer.com%2Fprodukte%2Fkite s%2Fspeed%2F
Кайт с профилем больше 23% пока не гоночный, как только немцы на нем будут гонять... на ЧЕ и ЧМ - будет гоночным :cool:

[Kirill Kirillov]

Т. е. омологированы (http://www.internationalkiteboarding.org/index.php/course-racing/equipment/registered-kites-class-legal-racing-kites) флайсерферы только 8 и 10 - не гоночные, а гоночные флайсерферы 15 и 19 не омологированы? (Интересно, почему?)
И что - третье место на Европе в женщинах выступала на тех же основаниях, что и Лена, и ее (ее кайты) тоже не допустят?

Омологированы только те кайты, которые внесены в эквимент лист. В эквипмент листе есть только спид4 8-10. Кайты не омологированы, потому что ИКА письменно уведомило флайсерфер, что такая омологация не требуется, ( Выдержку из соответвующего письма представитель флайсерфера показал в фейсбуке ).

Спид3 - 12-15-19-21 - участвовали в ЧЕ по правилу B 2.1 ( как кайты разработаный до 2011 года ). Соответственно на ЧМ эти кайты будут запрещены.
Девочка занявшая третье место на ЧЕ, на флае,(за счет дисквалификации Лены) - не сможет выступить на своем кайте на ЧМ.

Спид4 8-10 отличные кайты, но их размер, и ходовые свойства не позволяют им достойно конкурировать в Рейсовых дисциплинах ни с гоночными балонниками, ни с гоночными моделями парафойлов(проверялось в прошлом году).

PS: Вот вижу только одно разумное объяснение такого процесса - у кого то на складе лежит тонна нелеквидных рейсовых балонных кайтов 2013года. + выполнен предзаказ на следующий год с оптимистическим ростом объемов под "Олимпиаду".

[Yukka]

...
PS: Вот вижу только одно разумное объяснение такого процесса - у кого то на складе лежит тонна нелеквидных рейсовых балонных кайтов 2013года. + выполнен предзаказ на следующий год с оптимистическим ростом объемов под "Олимпиаду".

Собирается ли Эльф омологировать свои кайты для следующего соревновательного цикла (2014)? Имеет ли право ИКА отказать в омологации и на каких основаниях?

Насколько легитимно (с точки зрения ИСАФ, например) решение ИКА об изменении правил класса для Чемпионата мира 2013 ("deletion of class rule B.1.2 for the 2013 World Championships")?

[Kirill Kirillov]

Yukka - чужая душа - потемки. Каковы планы Ромы и Флаев на оммологацию - известно только им(я только болельщик). Правила омологации раньше висели на сайте ИКА - сейчас чего то найти не могу.

Про легитимность решений ИКА - это наверно к ISAF - ВФПС. А так, если Асоциация проводит Чемпионат мира, то че хочет, то в правилах и пишет.

Тем временем очередной спортсмен высказался по поводу изменений :

Atte Kappel: Thanks for giving me 3 months heads up before the world championship. I only need to do a few things to be able to go to the worlds in China and compete.

1. I need to end my contract with Flysurfer (since the speed3 is an 2009 years model I have more or less no legal kite to compete with anymore)

2. I need to find a new sponsor before the worlds.

If both 1 and 2 succeed I might even get the new kites before I leave to China or I pick them up on the way to the competition. If not both 1 and 2 succeed I can not go and compete at all.

I also want to point out that I have already put in a lot of $$$$ and time to get the ranking points for making it to the worlds by traveling around the world on different competitions, and now it looks like it's all for nothing.

Thanks.

Небольшой апдейт про легитимность - дискуссия на фейсбуке достаточно бурная, действительно есть сомнение, что ассоциация не имеет право принимать такие решения находясь в составе ИСАФ. Вот небольшая цитатака (автор Lachy Locks кто такой не знаю):

"
The IKA has greatly overstepping their authority with this proposed rule change which is seriously unfair to several competitors. It makes me question the integrity of the IKA and our sport. The world championships should be run according to the class rules which were decided at the past AGM in a democratic fashion.

This is enshrined in our Class Rules under rule A.6.1 “Class Rules Variations... ISAF Regulation 10.5(f) applies.” ISAF 10.5(f) states: “To maintain its ISAF designation, an ISAF Class shall: not permit the organizers to amend, suspend or override the Class Rules in the Notice of Race or Sailing Instructions for Class events without the prior approval of the ISAF, a Class event being an event initiated and controlled by the Class/Owners Association without any alteration to the Class rules.” Thus in our class rules the IKA is not allowed to change our class rules without the specific authorisation of ISAF.

If the IKA is allowed to delete class rule B.1.2 the ‘grandfathering clause’ what stops them from deleting other fundamental rules which we have been competing all year?? I will endeavour to follow this up with ISAF to prevent the IKA changing our rules as I would strongly suggest other affected to do!
Markus Schwendtner will you be making the IKA submission to ISAF for the proposed rule change for the Worlds mid season public on the IKA website and this forum?? What is a competitor’s avenue to oppose your submission with ISAF?
"

[ALEX3M]

Вопрос не понял читайте http://www.microsofttranslator.com/BV.aspx?ref=IE8Activity&a=http%3A%2F%2Fwww.flysurfer.com%2Fprodukte%2Fkite s%2Fspeed%2F
Кайт с профилем больше 23% пока не гоночный, как только немцы на нем будут гонять... на ЧЕ и ЧМ - будет гоночным :cool:

Игде Вы нашли, что профиль 23% толщиной?
Толстое с длинным не путаете?

[ЭОЛ]

Игде Вы нашли, что профиль 23% толщиной?
Толстое с длинным не путаете?

:cool: Взяли промерили..

Вопрос "на вскидку":Как вы считаете сколько % профиля у Спиида 3.... ?

[ЭОЛ]

Вопрос не понял читайте http://www.microsofttranslator.com/BV.aspx?ref=IE8Activity&a=http%3A%2F%2Fwww.flysurfer.com%2Fprodukte%2Fkite s%2Fspeed%2F
Кайт с профилем больше 23% пока не гоночный, как только немцы на нем будут гонять... на ЧЕ и ЧМ - будет гоночным :cool:

:cool: Взяли промерили..

Вопрос "на вскидку":Как вы считаете сколько % профиля у Спиида 3.... ?

На видео ... он позиционируется как гоночный.. и как вейв и как фристайл и как учебный . выбирайте сами..... :smile_06:

[AlexHunter]

Омологированы только те кайты, которые внесены в эквимент лист. В эквипмент листе есть только спид4 8-10. Кайты не омологированы, потому что ИКА письменно уведомило флайсерфер, что такая омологация не требуется, ( Выдержку из соответвующего письма представитель флайсерфера показал в фейсбуке ).

Спид4 8-10 отличные кайты, но их размер, и ходовые свойства не позволяют им достойно конкурировать в Рейсовых дисциплинах ни с гоночными балонниками, ни с гоночными моделями парафойлов(проверялось в прошлом году).
.

Кем и когда проверялось? В спид4 мало гоночного, но уж если фантазировать начал, то держи ответ. У гонщиков в России на руках нет спид4. Я в прошлом сезоне уже не гонялся.
Факты давай с именами.


Про замес с флаями - в прошлом году в листе допущенного оборудования на сайте Ика висели все размеры спид3. На ЧЕ сейчас во время большого шума кто-то напомнил и перевел взгляд судей на то , что и флаи тоже парафойлы, как и эльфы. И в листе на этот год их тоже нет. Правда были в прошлом году и получили оф письмо от Ика, что не нужно омологировать старую серийную модель, доступную в любой стране без ожидания . Ну уж если тонуть, то с музыкой :) .
Выиграли бы без пафоса, не тыкая лицом в грязь чемпионку отрывами на финише более минуты, глядишь и прокатила бы "дубинка". Сысоева заняла 5 место, гоняясь на серийном оборудовании- так нет к ней вопросов , хоть и тоже русская :)

[Kirill Kirillov]

Спид 4 видел в твоем исполнении, и Берлоги, в начале прошлого сезона на разливе против Балякина на дж4, ( дуло 7-10)
После чего видел спид4-10на фортах Кронштадта, в первый день, когда дуло около 10 метров. Парень со спидом после марафона выглядел хуже чем я с дж4(правда я выглядел хуже Келлера с его 19хой :)) хотя хз - может еще распробуют, или научатся готовить , но пока для гонок не впечатлило.

И кстати, судя по трекам, Лена выигрывала только лавировки. Скорость на галфвиндах у нее была даже медленнее бридж, с бакштагами то же на всегда все однозначно бывало. Но тут скорее причина не в кайте, а в Ленином накате. Думаю что выступления в слаломе должны были дать Леночке дополнительную скорость на полных курсах, и стабильность в свежий ветер.


Выступление Тани то же очень хорошее, но если посмотреть треки, то по моему очевидно, что первая тройка гонялась только между собой, остальные участницы отставали больше чем на знак.

Кстати, у мужиков флот был очень плотный и у Вани все было очень непросто.

[AlexHunter]

Спид 4 видел в твоем исполнении, и Берлоги, в начале прошлого сезона на разливе против Балякина на дж4, ( дуло 7-10)
После чего видел спид4-10на фортах Кронштадта, в первый день, когда дуло около 10 метров. Парень со спидом после марафона выглядел хуже чем я с дж4
Это на разливе на слаломных лыжах против спидски в начале сезона? :) Мы не гонялись. И на фортах "тот парень" это Дима -он совсем не гонщик, а катальщик начального уровня.
Да не суть - тема была про другое. Я просто тебе показал, что выводы твои неверны т.к. основаны на неверных данных.

[Kirill Kirillov]

Леха, ну может и правда народ не распробовал еще. Вот выйдут большие размеры - тогда и посмотрим. ВДруг флай чего то гениального там сделал, и кайт получится гоночной машиной . Вот и Кристин Боньер в слаломе выиграла, и на че в тройку (четверку) вошла - так что может еще есть порох в ягодицах :)