Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Матчасть > Клуб самоделкиных

Клуб самоделкиных Матчасть сделанная своими руками, а также доступные в домашних условиях технологии и материалы.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 18.02.2019, 17:44
#16
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Виндгляйдер был фирменный, но его плавник я сразу сменил на самодельный, длиной 25см, 10см в корне и 5см вверху. (То есть, внизу.) Шверта тоже не было, был сделан кинжального типа сначала в размер колодца и глубиной 55см, затем 70см и 15см шириной, который пошёл уже в новый колодец, дальше к корме.
Я предполагаю, что старое место шверта и сама доска при развороте на месте были по воздействию соосны, поэтому требовался плавничок для стабилизации, а новое положение эту соосность разрушило и уже сама доска оказалась в роли вынесенного вперёд плавника.
Кстати, корма у виндгляйдера далеко и маленького плавничка было достаточно, в отличие от классических размеров виндсерфера - монотипа.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.02.2019, 19:03
#17
сергей петрович
Windsurfer

 
Club: не состою
Location: Тимашевск
Благодарностей: 11
Друзья, цифру 70% придумал не я.
сергей петрович вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.02.2019, 21:41
#18
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
А кто? Интрига!
Кто бы её ни придумал, но, похоже, он именно что её придумал. Хотя мог получить в эксперименте для какого-нибудь частного случая паруса некой формы при одной скорости ветра. Если бы форма паруса или скорость ветра были другие, то он бы намерял другое "КПД".
Понимаете, какие-то расчёты имеет смысл делать, если мы благодаря этим расчётам можем узнать, например, какую энергию парус отнимает от ветра заранее, не производя никаких экспериментов. И если расчёт годный, то проверив его экспериментально, мы должны получить близкое к рассчитанному значение этой энергии. То что "КПД" паруса, в разных условиях и для разных парусов будет отличаться от 70% можно легко убедится, взяв данные экспериментов с крыльями и парусами, разброс получится, в зависимости от угла атаки прежде всего, примерно от 0% (парус растравлен по ветру) до 120% (прямой парус, поперёк ветра, на заякоренной лодке). Тогда какова ценность такого расчёта?

Цитата:
Сообщение от Муха-Плавник Посмотреть сообщение
Я говорил об устойчивости по высоте - тангажу. Т/к у нас мелко то важно высоту стабильно держать т.к. глубокая нога не подходит. Чтобы прокоментировать Виндгляйдер, надо самому попробовать. Поэтому лучше Сами обьясните. На Виндгляйдере наверное корпус добавляет устойчивости. А на фоиле я заметил устойчивость по курсу сильно зависит от стреловидности и V крыла. Меньше от жесткости ноги. Устойчивость по тангажу лучше если хорда крыла и размах больше. Но почему устойчивость по тангажу лучше на двуногой при одинаковом расстоянии от крыла до стаба пока непонятно. Хотя если с берега сбоку смотреть, то две ноги смотрится как будто две опоры.
Полностью погруженное подводное крыло по осадке и дифференту неустойчиво в принципе, в отличие от частично погружённых крыльев на СПК типа первых советских: Ракеты, Метеоры. Чтобы оно не выскакивало из воды или не уходило в глубину, вызывая сход с режима, такое крыло снабжают системой управления, электронной на моторных СПК, механической c датчиком уровня, как на Мотах, небольших катамаранах, или ручной/ножной на досках. То есть мы, ведя доску, постоянно контролируем её положение и вносим управляющее воздействие, меняя дифферент и ограничивая этим естественное стремление доски выйти из стабильного режима.
В этом смысле предпочтительнее такое крыло, которое медленнее реагирует на изменение (случайное) угла атаки, то есть, в смысле меньшей неустойчивости лучше всего крыло малого удлинения - оно не так резко выходит из стабильного режима, как крыло большого удлинения.
У подводного крыла есть естественный механизм, смягчающий неустойчивость по высоте/ осадке - при приближении крыла к поверхности подъёмная сила снижается. Правда, этот механизм начинает работать только на заглублении примерно равном хорде крыла, поэтому увеличивая длину хорды мы усиливаем этот эффект и также снижаем неустойчивость, в добавок к эффекту от снижения удлинения.
Примерно по той же причине неустойчивость уменьшается и при увеличении стреловидности - тут средина крыла приближается к поверхности первой, теряя часть подъёмной силы, возникает момент на кабрирование, за счёт чего дифферент уменьшается.
Повышенная V-образность тоже в плюс, так как концы крыла при приближении к поверхности начинают терять подъёмную силу заранее, замедляя вертикальную скорость, когда прямое, без V-образности крыло поверхности ещё не чувствует и быстро уменьшает осадку.
К сожалению, все эти способы уменьшения неустойчивости, или, если хотите, повышения устойчивости, связаны со снижением качества, ростом сопротивления и падением максимальной скорости.
Плюс "двуногости" может быть связан с тем, что вся конструкция становится жёстче, уменьшаются упругие деформации и связанное с ними скручивание несущих поверхностей, а скручивание крыла, если оно идёт в неправильную сторону, усиливает неустойчивость, как это может быть у крыльев с обратной стреловидностью.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.02.2019, 05:24
#19
Муха-Плавник
banned

 
Club: FRPGear.com
Location: VA, USA
Weight: 77 kg.
Благодарностей: 32
Наверное в авиации и кораблестроении терминoлогия немного отличается. По-моему даже сам термин не устойчивость, а остойчивость когда говорят o караблях. На фоилах мы все-таки летаем, а не ходим. Несмотря на то, что фоилом все-таки трудно управлять он по авиационным меркам скорее всего динамически устойчив. Это значит, что при отклонении возникает сила сопротивляющаяся отклонению. Другими словами, на хорошо сбалансированном фоиле при ровном ветре можно лететь почти ничего не корректируя. На фоиле единственное, что плохо так это высоко расположенный центр тяжести. Мой первый фоил был динамически неустойчив - оба крыла тянули вверх, но управлять было легко из-за сильного демпфирования большими крыльями и разносом по длине. См. мое самое первое видео фойла.

У нас стреловидное крыло наоборот, мягко говоря, более маневренно. Хотя я думал, что будет стабильнее. Наиболее устойчиво крыло с небольшой обратной стреловидностью. Тут наверное положительно влияет крутка передней ноги, которая под наклоном вперед.

Я думаю, что в закрутке ног можно найти позитив. Наверное, если сделать переднюю ногу с наклоном назад то стреловидное крыло будет добавлять стабильность.

Жесткость и на моей одноногой Коряге хорошая, но стабильности меньше. Зато Коряга взлетает раньше, что тоже загадка.
Может двуногая лучше стабилизируется, т.к. стабилизатор в невозмущенном потоке. Например представьте 120см фюзеляж СБ. Он ведь немого боком к потоку идет (сучий ход). Значит наветренная половина стаба в заторможенном потоке. Значит подветренная половинка сильнее тянет вниз и закручивая фюз тянет на ветер. Значит весь фоил хочет повернуть под ветер. А в волнении и при балансировании все это туда-сюда гуляет и хочется больше устойчивости.
Муха-Плавник вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.02.2019, 18:54
#20
сергей петрович
Windsurfer

 
Club: не состою
Location: Тимашевск
Благодарностей: 11
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
А кто? Интрига!.
Понимаете, какие-то расчёты имеет смысл делать, если мы благодаря этим расчётам можем узнать, например, какую энергию парус отнимает от ветра заранее, не производя никаких экспериментов. И если расчёт годный, то проверив его экспериментально, мы должны получить близкое к рассчитанному значение этой энергии. То что "КПД" паруса, в разных условиях и для разных парусов будет отличаться от 70% можно легко убедится, взяв данные экспериментов с крыльями и парусами, разброс получится, в зависимости от угла атаки прежде всего, примерно от 0% (парус растравлен по ветру) до 120% (прямой парус, поперёк ветра, на заякоренной лодке). Тогда какова ценность такого расчёта?


.
Я думаю , что эта цифра получена экспериментально , для лучших углов атаки.
сергей петрович вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.02.2019, 01:20
#21
Муха-Плавник
banned

 
Club: FRPGear.com
Location: VA, USA
Weight: 77 kg.
Благодарностей: 32
КПД крыла это для меня например нетипично, но более понятно, чем посчитать изменение импульса. Я теряюсь в понимании как посчитать импульс потока после паруса если только методом разбивания потока на элементы и считать для каждого отдельно, а потом сложить. Сейчас много приложений CFD для этого. А просто с карандашем наверное КПД удобнее. Надо просто назвать это не КПД, а качество Cy/Cx, и 70 проц вполне реалистично.
А зачем вообще надо энергию? Мне например надо тягу в зависимости от скорости, чтобы знать какое крыло делать для данного ветра.
Муха-Плавник вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.02.2019, 12:58
#22
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Цитата:
Сообщение от Муха-Плавник Посмотреть сообщение
Наверное в авиации и кораблестроении терминoлогия немного отличается. По-моему даже сам термин не устойчивость, а остойчивость когда говорят o караблях.
Остойчивость это другое, это свойство судна возвращаться в прямое (без крена и дифферента) положение после того, как внешний кренящий момент устранён, или, иначе - способность судна/корабля сопротивляться наклонениям относительно горизонтальных осей. Это не динамическая характеристика. Под устойчивостью же в судостроении понимают способность сопротивляться именно динамическим возмущениям.

Цитата:
...
Жесткость и на моей одноногой Коряге хорошая, но стабильности меньше. Зато Коряга взлетает раньше, что тоже загадка.
...
Менее устойчивая система и должна раньше взлетать, я это в предыдущем посте объяснял.

Цитата:
Сообщение от сергей петрович Посмотреть сообщение
Я думаю , что эта цифра получена экспериментально , для лучших углов атаки.
То есть, не знаете точно, как эта цифра попала вашу голову? Может, во сне, как Менделееву таблица элементов? Ну, от человека, в наше время построившего деревянную доску, вполне можно ожидать, что он и аэродинамику свою самодельную построит. Почему бы и нет? Был бы процесс интересен.

Цитата:
Сообщение от Муха-Плавник Посмотреть сообщение
КПД крыла это для меня например нетипично, но более понятно, чем посчитать изменение импульса. Я теряюсь в понимании как посчитать импульс потока после паруса если только методом разбивания потока на элементы и считать для каждого отдельно, а потом сложить. Сейчас много приложений CFD для этого. А просто с карандашем наверное КПД удобнее. Надо просто назвать это не КПД, а качество Cy/Cx, и 70 проц вполне реалистично.
А зачем вообще надо энергию? Мне например надо тягу в зависимости от скорости, чтобы знать какое крыло делать для данного ветра.
Это такая самодельная, или альтернативная модель аэродинамики, на основе молекулярно-кинетической теории. Её адепты, в школе узнав про молекулы, считают, что воздух это такое скопище шариков, летящих прямолинейно, а не какая-то там "сплошная среда", как полагает классическая наука. Довольно распространённая точка зрения, кстати, среди неспециалистов. Ну и, натурально, крыло или парус у них бомбардируется такими шариками, стал быть, можно посчитать изменение импульса этих шариков, а по нему - рассчитать подъёмную силу. Хотя до расчётов эти ребята обычно не доходят, чтобы не оконфузиться.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.02.2019, 16:56
#23
Муха-Плавник
banned

 
Club: FRPGear.com
Location: VA, USA
Weight: 77 kg.
Благодарностей: 32
Я в 1999-2004 работал на Volvo Penta of the Americas главным специалистом по гидродинамике как на основной работе. И одновременно продолжал работать по контракту с GM главным специалистом по мат моделированию зубчатых колес. В то время по CFD была программа Fluid на основе метода конечных обьемов. Но она была неудобна и я тогда сам пытался CFD программу написать. Пробовал смоделировать поток шариками, и так и не доделал - уволили. Зато получилось для GM. Вот распечатка с моей программы
http://www.zakgear.com/FEA.html
По аналогии с шариками в потоке, твердое тело я заменил шарнирной фермой (без моментов) и решение сходилось. То-есть при достаточно малых элементах вязкость наверное можно не учитывать, а только импульс.
На вольво просто нехватило времени доделать, а после вольво просто не было заказчика продолжать. А была опубликована работа дригих, у кого тогда шариками смоделировать поток получилось. Они моделировали оползни.
У меня основная трудность была не в теории, а в практическом програмировании, т.к. там надо оперировать большими массивами - решать большие системы линейных уравнений. Но постепенно разобрался. Сегодня CFD приложения намного дешевле и удобнее. Любому под силу и не надо заморачиваться каким методом там запрограмировано.
Конечно такое понятие как КПД крыла не применяется. Но это наверное к слову так сказал человек КПД, чтобы отметить еффективность паруса. Я поэтому и спросил, а зачем это надо, чтобы понятно была изначальная идея. Например мне и санкционному Антону надо лететь при более слабом ветре. Какой нам тогда надо парус и как сравнить паруса? Если получится придумать определение КПД паруса, то почему нет? Главное, чтобы когда покупаю парус можно было сравнить заявленные характеристики КПД или еще чего, что дает мне преимущества. А сегодня паруса, фоилы, доски, плавники продаются без обьективных характеристик. Есть только отзывы. Покупаешь кота в мешке. А попробовать и вернуть если не понравится не разрешают. Продают по принципу верьте нам т.к. у нас есть долгий опыт получения денег с покупателей - все платили всегда и нам верили, а мы вам говорим, что хорошо и что плохо без обьективных доказательств. У нас есть спец люди в медийном пространсве, кто для Вас все проверит и правильно даст отзыв. Это прям аналогично недавней статье о глубинном народе, что верит своим лидерам и проверять ничего не надо.
Вот например на фоилы даже не все публикуют вес, не говоря уже о толщинах.
Муха-Плавник вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.02.2019, 18:08
#24
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от Муха-Плавник Посмотреть сообщение
Вот например на фоилы даже не все публикуют вес, не говоря уже о толщинах.
Вес РД, на который я сначала прицелился, 2,5кг, а Манта, которую в результате взял (алюминий и крылья стеклопластик), - 6,5кг. И когда несёшь на берег 300 метров доску и фойл в сборе, это очень даже чувствуется, по сравнению с доской с плавником.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.02.2019, 21:08
#25
сергей петрович
Windsurfer

 
Club: не состою
Location: Тимашевск
Благодарностей: 11
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
То есть, не знаете точно, как эта цифра попала вашу голову? Может, во сне, как Менделееву таблица элементов? Ну, от человека, в наше время построившего деревянную доску, вполне можно ожидать, что он и аэродинамику свою самодельную построит. Почему бы и нет? Был бы процесс интересен.


Это такая самодельная, или альтернативная модель аэродинамики, на основе молекулярно-кинетической теории. Её адепты, в школе узнав про молекулы, считают, что воздух это такое скопище шариков, летящих прямолинейно, а не какая-то там "сплошная среда", как полагает классическая наука. Довольно распространённая точка зрения, кстати, среди неспециалистов. Ну и, натурально, крыло или парус у них бомбардируется такими шариками, стал быть, можно посчитать изменение импульса этих шариков, а по нему - рассчитать подъёмную силу. Хотя до расчётов эти ребята обычно не доходят, чтобы не оконфузиться.
Все эти расчеты носят лишь оценочный характер из-за сложности другого конечно более правильного, основанного на механике сплошных сред
сергей петрович вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.02.2019, 23:50
#26
Муха-Плавник
banned

 
Club: FRPGear.com
Location: VA, USA
Weight: 77 kg.
Благодарностей: 32
Цитата:
Сообщение от latad Посмотреть сообщение
Вес РД, на который я сначала прицелился, 2,5кг, а Манта, которую в результате взял (алюминий и крылья стеклопластик), - 6,5кг. И когда несёшь на берег 300 метров доску и фойл в сборе, это очень даже чувствуется, по сравнению с доской с плавником.
Раньше про фоилы писали, что вес не имеет значения. Мол ни вес фоила ни райдера не имеет значения.
2.5кг это очень хороший вес. Я вроде как достиг только 3 кг.
Подскажите мне, что означает РД.
Муха-Плавник вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.02.2019, 01:46
#27
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от Муха-Плавник Посмотреть сообщение
Раньше про фоилы писали, что вес не имеет значения. Мол ни вес фоила ни райдера не имеет значения.
2.5кг это очень хороший вес. Я вроде как достиг только 3 кг.
Подскажите мне, что означает РД.
Роберто Ричи Дизайн. (RRD) Они напирают на то, что у них особая технология изготовления, позволяющая снизить вес без ущерба для прочности.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.02.2019, 03:47
#28
Муха-Плавник
banned

 
Club: FRPGear.com
Location: VA, USA
Weight: 77 kg.
Благодарностей: 32
RRD похоже увеличили толщины крыла, ноги и особенно фeзюляжа для большей жесткости и заполнили внутренности пенопластом или типа того. Я так тоже мыслил и сделал вначале. Получается очень жестко и малый вес. Но проигрывает в скорости из-за большей фронтальной площади. Да и делать труднее. И надо чтобы вода внутрь не протекала. И неизвестно насколько прочно.
То-есть 2.5 кг на RRD это не то, чем можно гордится, т.к. такой вес легко достижим за счет скорости.
Они еще пишут, что самая большая жесткость, но не пишут какая. Тут конечно опровергнуть замерами трудно.
Я видел французкий фоил 2.7 кг. Не помню фирму, но они еще делают самолетики - авиамодельки. Вот у них толщина ноги 10мм, а у RRD 16мм.
Муха-Плавник вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.02.2019, 09:21
#29
Skiminok
Windsurfer

Аватар для Skiminok
 
Sail Number: 100
Club: SlalomFM
Location: Москва, Дахаб
Weight: 100+ (( kg.
Благодарностей: 455
Изображений: 4
Надо различать тогда уж характеристики, важные для гонок, и для простой каталки.
Для простой каталки нужно, чтобы снаряд был юзер френдли для обучения, стоил дешево и не ломался.
Какая там где толщина, да и вес, совсем не важно, да и скорость вторична.
Я пробовал на Должанке алюминиевый фойл РРД с их фойловой же доской.
Для начинания это оказался замечательный снаряд, в тот же день у меня получилось на нем взлетать и более-менее стабильно ехать.
Другое дело, что ценник на эти девайсы пока, ИМХО, совсем неадекватный..
Skiminok вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.02.2019, 16:26
#30
Муха-Плавник
banned

 
Club: FRPGear.com
Location: VA, USA
Weight: 77 kg.
Благодарностей: 32
А Вы пробовали дугие фоилы?
Мне лично вес интересен в плане превзойти дрyгих. Это как победить в гонке за вес.
Даешь 1.99кг фоил!
Муха-Плавник вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 02:28.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot