Опять про петли, водный старт

[Юрий Крикунов]

Сообщение от DimaN

Извините, а центр парусности меняется с ростом скорости?

Вообще-то центр парусности практически не меняется с ростом скорости, если его специально не изменять наклоном мачты.

[Ёж™]

Сообщение от Юрий Крикунов

Практически нет.

В том случае если вектора наземного ветра и вымпельного мало отличаются,
в других случаях разница может быть радикальной (в определенных условиях в галфвинд как бы никто не запретил двигаться на парусе быстрее ветра)

[Юрий Крикунов]

[quote=DimaN;40679]QUOTE]

Именно потому, что ответы любителей на форуме могут быть совершенно противоположными, я не советую учиться на форуме, а предлагаю читать учебники и специальную литературу.

[AlexSilver]

Сообщение от EVO777

Доброго всем времени суток! Уважаемые форумчане подскажите пожалуйста: мой вес 106 кг., доска Starboard Go 170 литров, парус 5,2, на ветре 7 м/с стараюсь отойти от мачты и назад чтобы встать в петли и вывеситься, но доска приводится и естественно я сваливаюсь в воду. Что нужно сделать? 1. Отодвинуть шарнир ближе к носу; 2 Поставить парус большей площади; 3 Дождаться более сильного ветра.
На этом же оборудовании пробовал водный старт, ничего не получилось, вернее получилась только первая половина, когда нога на доске и пытаешся толкнуться вперед, чтобы залезть на доску, парус вроде начинает вытягивать, но до конца не получается. На каком ветре и на каком парусе для моей тушки надо начинать учить водный старт?

Блин! Человек спросил, как в петли встать, а ему тут "Высшую математику" про вымпельный ветер впаривают

Не знаю, как на Старборде, но почти на всех досках литражем от 160 л. и выше есть "учебное" положение петель в которые можно становится даже в водоизмещающем режиме. Если есть такое положение - не парьтесь, перекрутите петли в это положение и освойте, для начала, это. Соответственно, когда научитесь разгонятся и глиссировать в "учебных" петлях, тогда можно потихоньку сдвигать их назад.

Ветер. Для 100кг. с парусом 7 м2 нужен ветер где-то 8+ м/сек. Насчет паруса 5.2 даже не знаю. Думаю, что не меньше 10 м/сек, а то и больше. Т.е. для глиссирования в петлях с парусами 5-7 метров, необходим достаточно сильный ветер.

но доска приводится и естественно я сваливаюсь в воду

Если ветра хватает но доска приводится при вхождении в петли, значит, не совсем верно распределяется нагрузка на ноги.

Разгон доски - передняя нога под мачтой носком к шарниру. Давление вдоль ступни от пятки к носку. Задняя нога чуть дальше передних петель на оси доски, давление на носок (контролирует горизонтальное движение доски, чтобы доска не кренилась на наветренный (ближний к себе) борт. По мере разгона ноги чуть смещаются назад. Передняя к передней петле, задняя по оси доски к задним петлям. При этом, задняя нога не смещается на борт, а остается на оси доски и давлением на носок ноги контролирует ход доски по воде. В момент входа в переднюю петлю, задней ногой чуть больше давим на носок, как бы, ребря доску на подветренный (дальний от себя борт). Наветренный борт, соответственно, чуть приподнимается.
Когда передняя нога оказывается в петле, выпрямляем полностью переднюю ногу и давим на носок, стараясь, как бы приподнять наветренный борт доски вверх за петлю (ребрим доску передней ногой) - доска заметно прибавляет в скорости. Продолжаем ребрить доску передней ногой и вставляем заднюю ногу в петлю. Как только задняя нога оказывается в петле, ребрим ей доску и выпрямляем ногу.

Все это необходимо делать глядя вперед по курсу, а не на ноги или парус или еще куда на матчасть. Т.е. все делается наощупь. А вот для того, чтобы отработать этот "ощупь" и необходимо "учебное" положение петель и тренировка ощущений в водоизмещающем режиме.

А теорию можно и потом почитать, когда ветер не дует А можно и не заморачиваться. Вот, к примеру, большинство женщин катается, совсем не зная теории, но катаются и довольно неплохо

[ALEX3M]

Сообщение от Ёж™

Ну собстно этого я и боялся, щас понесется..., вымельный ветер конструкция не может не учитывать это конечно факт, но конечно это мелочь, основная причина ухода пилота назад это балансирование, вызванного пилотом движения доски вперед. За счет компенсации этого падения назад подъемной силой паруса вперед, центр сил переносится в шарнир и конструкция ускользает при том, что пилот все время как бы падает назад, но никак не может упасть потому, что балансирует парусом так, что тот весь его вес, направленный к центру земли с ускорением G, переносит за счет компенсации ветром в точку крепления паруса с силой F1=G*sin(a), где а- угол между мачтой и палубой.
При этом в конструкцию добавляем силу ветра которая наоборот работает F2=cоs(а) но только к центру парусности, отсюда что давит на шарнир можно считать как корень квадратный от квадратов векторов F1 и F2 уравновешенных силой уперства плавника F3 .

PS: Кроче, при возникновении вымпельного ветра уводите парус назад

Перечитайте Юрия Крикунова выше, там правда написана.
Изобретать не надо велосипед....

[Ёж™]

[quote=Юрий Крикунов;40684]

Сообщение от DimaN

QUOTE]

Именно потому, что ответы любителей на форуме могут быть совершенно противоположными, я не советую учиться на форуме, а предлагаю читать учебники и специальную литературу.

2 DimaN "не читайте советских газет перед сном",
практика и только практика, общение на воде с продвинутыми, чтобы ошибки правили в онлайне ,ни один реальный гонщик не оперирует формулами и правилами , он чувствует улучшение скорости поправками своего положения и стойки

[meral]

у меня 105 кг. для стояния на доске (просто устойчивого стояния) мне описаном ветре мне нужен 6.5-7. пробывал с парусом 5 при ветре 9, на парус опереться сложно, приходиться балансировать доской на волнах.
имхо вывод - парус минимум 7-ку. а лучше 7.5-8.
малый парус при большом весе требует больше техники чем средний. лечше конечно 8-8.5, но уж сильно руки сбивает для новичка.
водный старт до глиссирования вроды бы ни у кого не получаеться..

[lop]

Сообщение от Agata

Действительно, извернуться таким образом можно, но только вот я не понимаю, а смысл? Разве встать в петли - это самоцель? Стоять в петлях ради того, чтобы думать "я крут, я стою в петлях"?
Честно, я не ехидничаю, я не так давно катаюсь, и совсем недавно научилась глиссировать в петлях, и многого еще не понимаю. Описанную технику я применяю, если мне необходимо переждать провал ветра, а вылезать из петель лень. Но для того, чтобы научиться пережидать провалы, наверное надо сначала научиться хотя бы выходить на глисс? Ведь петли зачем придуманы? Чтобы чувствовать себя увереннее на глиссе, чтобы ноги по доске не тащило, чтобы не катапультировало, чтобы контролировать доску, итд. Смысл в них стоять, если и так никуда не тащит и не катапультирует?

Вообще то я просто дал конкретный ответ на конкретный вопрос "как вывеситься?". Разумеется большого практического смысла вставать в петли при ветре меньше 5 м/с вроде бы нету - глиссировать от этого доска не начнёт. Однако как упражнение это полезно хотя бы потому, что начинаешь лучше понимать, как предотвратить приведение доски (с чем у топикстартера проблемы) и что такое мфп. Кроме того, уверенное владение этим приёмом позволяет на 0,5-1,5 м/с понизить нижнюю границу ветра, при котором ты сможешь выйти на глиссирование.

Вчера дуло как раз на грани глиссирования (6 м/с) для меня (90 кг) и матчасти (фрирайд Табу Рокет 140/74, парус NP V8 7,5, плавник 34 см). Если стоишь прямо, то доска даже не намекает на возможность выхода на глисс: ни пампинг, ни одновременное с пампингом уваливание по волне ничего не дают - доска нехотя скатывается с волны и снова ползёт в водоизмещающем режиме. Хотя по нагрузке на парусе понимаю, что если разогнаться как следует, то можно стабильно глиссировать. Тогда делаем следующее - виснем в трапеции на гике при вертикальной мачте, загружая шарнир всем своим весом, согнутые колени над палубой, ноги в петлях, но веса в них почти нет, и начинаем ждать порывчика. Ветер ровный, усиления очень незначительные и почувствовать их сквозь волну, стоя на прямых ногах, довольно сложно. В этом же неустойчивом положении, когда центр тяжести тушки опущен вниз до максимума, (как там - поза пьяной обезьяны?) все изменения в силах, действующих на доску, ощущаются очень отчётливо. Доска загружена точно посредине, поэтому она отслеживает поверхность волны и благоприятный для разгона момент, когда корма оказывается чуть выше носа засекается очень хорошо. Если в этот момент ветер чуть прибавил, то начинаем даже не пампинг, а некое размахивание верхушкой, наподобие того, как кайтеры в слабый ветер крутят "восьмёрки", чтобы увеличить скорость воздуха, действующего на парус. Если это помогает, и скорость начинает расти, то на каждые 2-3 маха парусом делаем как бы попытку выталкивания ногами доски из под себя вперёд - почти то же, что мы делаем при выходе на глиссирование в нормальный ветер, но с половинной амплитудой и толчок идёт больше вперёд, чем вбок (опять же в сравнении с толчком при нормальном ветре). Если всё идёт хорошо, то есть ветер в этот момент не подкисает и доска не встретит передний склон отражённой от берега волны, пологой и почти не заметной на фоне ветровой, то доска продолжает ускоряться и от позы "пьяной обезьяны" плавно переходим в позу "срущей птицы": центр тяжести всё так же низко, руки, плечи и спина лежат на одной линии, но ноги уже слегка разогнулись, таз над водой, а не над палубой, вес по-прежнему почти целиком на гике, но ноги уже начинают проверять плавник "на вшивость", пробуя слегка, очень мягко, поддавливать его вбок. Наконец, доска набирает ход, парус насасывает ветер, и ноги можно разгибать, ощутимо опираясь на плавник, и начинать отводить торс назад. Доска переходит на уверенное глиссирование мимо уныло ползущих досок с тем же, если не большим потенциалом раннего глиссирования.

Конечно, описанная здесь техника явно не новичковая, но если вы хотите глиссировать раньше, то просто стоять и ждать, когда ветер сам потащит доску, недостаточно. Нужно пробовать разные приёмы, и вывешивание в трапеции в слабый ветер - один из них. Стоять в петлях, когда ветра мало - не круто. Несколько круче - глиссировать на тазу с лопухом, когда народ на фрирайдах с меньшми парусами сделать этого не может. Действительно круто - глиссировать, когда остальные на подобной же матчасти сделать этого не могут. Для меня катальный день, когда я смог поглиссировать, прожит не зря.

Сообщение от EVO777

Спасибо за совет. трапеция поясная, а толкнуться задней ногой чтобы встать.

Это не то. Нужно именно не толкаться (от доски вверх), разгибая ногу, а подтягивать корму под себя, сгибая ногу.

Вымпельный ветер - тот, который дует в парус, именно по отношению к нему мы выставляем парус. Для начала достаточно понимать, что вымпельный ветер отличается от истинного (обычно дует под более острым углом) и меняется (как правило - растёт) со скоростью. На полных курсах с малой скоростью вымпельный, наоборот, слабее истинного ветра.

Сообщение от EVO777

Так и я про тож, чтобы мало мальски уйти в море и экспериментировать с матчастью (глиссер, фордак и т.д и т.п.) надо освоить ВС, а то как-то не получается в сильный ветер и при большом волнении вытягивать парус за стартшкот.

Тогда поворот фордевинд тоже не получится - навык равновесия на волне слабый. А повытаскиваешь за верёвочку, так он и разовьётся.

Сообщение от Ёж™

Вот к примеру штиль, сел на велик погнал - ветер в лицо есть? :)
Серф тоже же не стоит на месте, а гонит со скоростью 40-50 км/ч, значит кроме обычного наземного ветра возникает еще что-то...
Суммарный вектор ветров встречного и приземного - называется вымпельным ветром, то положение паруса которое ты имел при ветре допустим 8 м/с при старте сильно изменится, когда ты достиг скорости на глиссере, соответственно парус должен уйти назад и ты его должен положить нижней шкаториной на доску, так сказать - "закрыть полностью".

Пятёрку фрирайдную? Шкаториной на палубу? Сложная задача. Почти невыполнимая. Я V8 на палубу могу положить, только когда в хорошее дутьё на гладкой воде в бакштаг иду. И то, только время от времени. Вообще рейсово-слаломный тазо-лопуховый совет закрывать парус, укладывая его нижней шкаториной на палубу вводит в ступор многих чайников. Дело в том, что фрирайдовые и прочие не гоночные паруса на такую укладку просто не рассчитаны, и когда добросовестный чайник пытается следовать такому "совету бывалых" ничего. кроме разочарований, его не ожидает. Если только у него не таз с лопухом. Но и в этом случае совет скорее вредный, потому что такой парус ляжет на палубу сам с ростом скорости. Если же, не набрав необходимой скорости, уложить его туда насильно, то доска приведётся и встанет. Или словит спинаут, а потом приведётся и встанет.

[latad]

Сообщение от Ёж™

А простое правило довожу до новичков, чем быстрее едешь (не ветер сильнее а именно быстрее гонишь),тем дальше парус назад убираешь (вымпельный ветер это очень понятная легенда для объяснения, хотя на самом деле конечно не только в этом дело :) )

Вымпельный ветер для объяснения движения паруса назад - это уже не легенда, а миф. На самом деле парус двигают назад, потому что центр бокового сопротивления доски при подъёме носа (даже не обязательно при разгоне) смещается назад, приходится и парус относить назад вслед за ним, чтобы сохранить правильный курс.

Сообщение от Ёж™

Юрий с удовольствием выслушаю ваше более лаконичное для новичка - зачем убирать парус назад и закрывать щель

Позвольте вместо Юрия:
убирать парус назад - чтобы сохранить курс при выходе носа из воды;
закрывать щель - чтобы увеличить тягу паруса.
Коротко и соответствует физике, хоть есть и тонкости. Но ведь тонкости для новичков - на потом, как я понял?
Что касается вымпельного ветра - то и здесь нечего мудрить, с его усилением (при истинном постоянном), что равнозначно увеличению скорости доски в галфвинд или поблизости, парус надо добирать (закрывать), но уж никак не относить его назад.
Раз уж ты взялся учить новичков - так рассказывай, что почему делается на самом деле, а не придумывай отмазки, плодя недоумков.

Сообщение от Ёж™

практика и только практика, общение на воде с продвинутыми, чтобы ошибки правили в онлайне ,ни один реальный гонщик не оперирует формулами и правилами , он чувствует улучшение скорости поправками своего положения и стойки

Чтобы "чувствовать" поправками, надо твёрдо знать и, главное, понимать правила, которым следует следовать и законы, которые следует использовать. Чем раньше это узнаешь и поймёшь - тем меньше будет хлопот и напрасного труда в будущем.
Даже если и найдутся "реальные гонщики", которые достигли всего методом тыка или обезьянничания с более продвинутых, рано или поздно они упрутся в своём развитии как в стену, не имея базовых знаний.
Грубо говоря, если бы Доливо-Добровольский и ему подобные начинали с "практики" - мы бы до сих пор получали электричество трением палочки о тряпочку.

Сообщение от Ёж™

В том случае если вектора наземного ветра и вымпельного мало отличаются,
в других случаях разница может быть радикальной (в определенных условиях в галфвинд как бы никто не запретил двигаться на парусе быстрее ветра)

И опять, явление, которое имеет место быть, объясняется мифом.
Парус реагирует только на силу вымпельного ветра и угол атаки. Всё! Если судно стоит, то вымпельный ветер конечно равен истинному, но парусу это до фени, он никак не может отличить ветер по названию! Если он имеет тот же угол атаки, что и при глиссировании, и ту же силу ветра - то и все его свойства, включая центр парусности, будут одинаковы. (Надеюсь, что это очевидно).
Что касается самого явления отхода центра парусности - то оно является или следствием неправильного расчёта мягкого паруса (может быть также и следствием подстройки в движении), или, в случае паруса для доски, не одинаково задействованного твиста при разных ветрах, чего, в идеале, следовало бы избегать, особенно новичкам.
Да, есть ещё одна причина отхода центра парусности назад: перебор паруса, что очень
характерно для новичков с избытком дури в руках. Это лечится, катапультами.
(Правда, некоторые принимают это лекарство по принципу, чем больше - тем лучше... Со временем помогает всем...).

Сообщение от Ёж™

В том случае если вектора наземного ветра и вымпельного мало отличаются,
в других случаях разница может быть радикальной (в определенных условиях в галфвинд как бы никто не запретил двигаться на парусе быстрее ветра)

И опять, явление, которое имеет место быть, объясняется мифом.
Парус реагирует только на силу вымпельного ветра и угол атаки. Всё! Если судно стоит, то вымпельный ветер конечно равен истинному, но парусу это до фени, он никак не может отличить ветер по названию! Если он имеет тот же угол атаки, что и при глиссировании, и ту же силу ветра - то и все его свойства, включая центр парусности, будут одинаковы. (Надеюсь, что это очевидно).
Что касается самого явления отхода центра парусности - то оно является или следствием неправильного расчёта мягкого паруса (может быть также и следствием подстройки в движении), или, в случае паруса для доски, не одинаково задействованного твиста при разных ветрах, чего, в идеале, следовало бы избегать, особенно новичкам.
Да, есть ещё одна причина отхода центра парусности назад: перебор паруса, что очень
характерно для новичков с избытком дури в руках. Это лечится, катапультами.
(Правда, некоторые принимают это лекарство по принципу, чем больше - тем лучше... Со временем помогает всем...).

[EVO777]

Самое главное, я понял что мне нужно отработать вывешивание на гике, распределяя свой вес вниз, сосредотачивая давление на шарнир, ошибка моя была в том, что я пробовал смещать центр тяжести вперед, назад, вбок, но никак не вниз, будем ждать ветра и долбить, долбить, долбить пока не получиться, ну а с петлями, пусть стоят в крайнем положении ближе к мачте, а выйдем в море. разберемся.
________________________________________________
Тормоза придумали трусы

[latad]

Сообщение от EVO777

Самое главное, я понял что мне нужно отработать вывешивание на гике, распределяя свой вес вниз, сосредотачивая давление на шарнир, ошибка моя была в том, что я пробовал смещать центр тяжести вперед, назад, вбок, но никак не вниз, будем ждать ветра и долбить, долбить, долбить пока не получиться, ну а с петлями, пусть стоят в крайнем положении ближе к мачте, а выйдем в море. разберемся.
________________________________________________
Тормоза придумали трусы

Специально давить вниз не надо, это делает сила тяжести. Можете давить на шарнир хоть до опупения, если при этом ваш вес реально не сместился вперёд - всё будет напрасный труд. У Вас есть три точки опоры: две ноги и шарнир. Можно давить больше на шарнир двумя способами: сняв нагрузку с одной из ног (естественно, не нагрузив при этом вторую) или с обоих - или переместив центр тяжести ближе к шарниру. Ближе к шарниру можно тоже по-разному: прямо к шарниру, к средней линии доски и по ходу доски.
Обычно по ходу доски, то есть, вперёд, - самое разумное, так как не меняет рычаг откренивания с риском потери равновесия.
Если хочется сохранить глиссирование при ослаблении ветра - лучше двинуть прямо к шарниру, что часто получается автоматом, в попытке одновременного сохранения равновесия.
Даже при движении просто в сторону доски, сохраняя баланс весов, происходит небольшое уменьшение расстояния до шарнира, с некоторым увеличением давления на него. Естественно, при условии строгого сохранения нагрузки на ноги, а это вряд ли можно изобразить, да и не очень нужно в такой момент.

[Agata]

Сообщение от lop

Вообще то я просто дал конкретный ответ на конкретный вопрос "как вывеситься?". Разумеется большого практического смысла вставать в петли при ветре меньше 5 м/с вроде бы нету - глиссировать от этого доска не начнёт. Однако как упражнение это полезно хотя бы потому, что начинаешь лучше понимать, как предотвратить приведение доски (с чем у топикстартера проблемы) и что такое мфп. Кроме того, уверенное владение этим приёмом позволяет на 0,5-1,5 м/с понизить нижнюю границу ветра, при котором ты сможешь выйти на глиссирование.

Спасибо, я так и подумала, каков вопрос, таков и ответ :)
Скажите, а если я уверенно глиссирую в петлях, которые стоят в заднем положении, и могу вот таким образом переждать провал, и остаться в петлях, если доска УЖЕ сошла с глисса, то мне есть смысл попробовать научиться в них влезать, когда доска ЕЩЕ в водоизмещении? Иногда действительно бывает так: чувствуешь, если при имеющемся ветре уже быть на глиссе, то можно будет спокойно его поддерживать, но растолкать на глисс не выходит.

[Crack O'Deal]

Сообщение от Agata

есть смысл попробовать научиться в них влезать, когда доска ЕЩЕ в водоизмещении?

Однозначно, не прекращаю это советовать. Это отличное упражнение на MFP, но только для тех, кто комфортно глиссирует. Тем, кто еще не глиссировал этот прием скорее всего противопоказан.

[lobzik]

Юр, а это упражнение в слабый ветер, или в достаточный для глисса, но просто пока доска не разогналась? Пробовал в закисонах - тонет корма нафиг, 93 литра фривейв.

[Crack O'Deal]

Сообщение от lobzik

Юр, а это упражнение в слабый ветер, или в достаточный для глисса, но просто пока доска не разогналась? Пробовал в закисонах - тонет корма нафиг, 93 литра фривейв.

Как корма у тебя перестанет тонуть - выйдешь на новый уровень. Для иллюстрации, мой вес 80 кг, доска 95 фривейв. Ветер не достаточный для глисса, но достаточный, чтобы идти в водоизмещении без борьбы, то есть если идешь в водоизмещении прямо и не борешься, постоянно ловя баланс, то и в петли залезть можно. Просто слабый ветер он разный бывает. На меньше 4 м/c мне на фривейв в водоизмещении просто так уже не пройти, а вот на какой-нить 135-й еще можно. В упражнении всё тело подается вперед, руками как-бы опираешься на палку (мачта с гиком), пытаешься стоять на "третьей" ноге.