Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Виндсерфинг - общий форум

Виндсерфинг - общий форум Вся наша серфовая жизнь :-)

Ответ
Опции темы
Непрочитано 16.12.2018, 02:06
#466
burashkache
Windsurfer

Аватар для burashkache
 
Club: Не состою
Location: С-Пб
Благодарностей: 496
Изображений: 1
крибля, крабля
все 6ля, спать 6ля ...
burashkache вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.12.2018, 03:15
#467
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Чего я не понимаю, так это каким способом энергия ИВ из него берется при нулевом или даже отрицательном их движении.
А нет там ни нулевого, ни отрицательного движения. Скорость парусника и скорость ИВ величины векторные и если они не совпадают по направлению точно, то скорость парусника относительно скорости ИВ всегда не ноль.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.12.2018, 03:32
#468
   Сказали спасибо за это сообщение: 1
abc44def
Windsurfer

Аватар для abc44def
 
Location: Германия
Weight: сбросил 6 kg.
Благодарностей: 273
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Правильные. Тут ты прав. Только какое это имеет отношение к теме?
Очень прямое. Когда начнём выяснять, куда молекулы давят, очень пригодится.
Давай разделим молекулы вымпельного ветра на те, которые летят вдоль линии движения доски, пусть они будут розовые, мы договорились, что они нас не тормозят (сопротивление в направлении движения ноль) и на те, которые летят перпендикулярно движению доски, пусть они будут зелёные.
На первой кртинке, очевидно, все молекулы вымпельного ветра будут зелёными, а на второй половина зелёных и половина розовых.
При этом ты согласился, что количество и скорость зелёных молекул на обеих картинках одинаковое (0.707 ИВ).
Теперь скажи пожалуйста, можешь ли ты так сориентировать парус, чтобы энергии этих зелёных молекул хватило бы на поддержание скорости движения доски?
Я имею в виду сейчас старые картинки, а не ту, которую ты видишь в этом сообщении.
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Кажись, что-то начинает прорисовываться, откуда приходит энергия при сливе быстрее ветра...
... надо еще подумать ...
Неужто надежда появилась?
А то я уже начал отчаиваться.....

Вот тебе наводящий вопрос-задачка:
Представь что ты идёшь на виндфойле и видишь, как вода бежит тебе навтречу со скоростью 11.3м/с. При этом твой встроенный анемометр видит вымпельный ветер со скоростью 8.9м/с, который заходит к тебе с направления 18.4°. вот прям как на картинке ниже.
Внимание, вопрос:
Скажи пожалуйста, у тебя эта ситуация вызывает сколь-нибудь серьёзный дискомфорт с точки зрения физики процессов?
Я не прошу тебя посчитать недостающие величины, вовсе нет.
Тебе она представляется возможной и/или реальной?
Если нет, то почему? Обоснуй.
abc44def вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.12.2018, 05:11
#469
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Цитата:
Сообщение от latad Посмотреть сообщение
А нет там ни нулевого, ни отрицательного движения. Скорость парусника и скорость ИВ величины векторные и если они не совпадают по направлению точно, то скорость парусника относительно скорости ИВ всегда не ноль.
Ну не ноль, но скорость-то куда-то направлена. И может быть 0 вдоль оси ИВ, если она поперек.

Цитата:
Сообщение от abc44def Посмотреть сообщение
Очень прямое. Когда начнём выяснять, куда молекулы давят, очень пригодится.
Давай разделим молекулы вымпельного ветра на те, которые летят вдоль линии движения доски, пусть они будут розовые, мы договорились, что они нас не тормозят (сопротивление в направлении движения ноль) и на те, которые летят перпендикулярно движению доски, пусть они будут зелёные.
На первой кртинке, очевидно, все молекулы вымпельного ветра будут зелёными, а на второй половина зелёных и половина розовых.
При этом ты согласился, что количество и скорость зелёных молекул на обеих картинках одинаковое (0.707 ИВ).
Теперь скажи пожалуйста, можешь ли ты так сориентировать парус, чтобы энергии этих зелёных молекул хватило бы на поддержание скорости движения доски?
Я имею в виду сейчас старые картинки, а не ту, которую ты видишь в этом сообщении.
Вот ты интересный человек, то ты не хочешь вымпельный ветер разделять назад на ИВ и встречный.
А тут молекулы делить хочешь. Молекулы себе летят вместе с ИВ. И это не молекулы летят вдоль доски. Это доска летит сквозь поток молекул. Но они летят все вместе, в одном направлении, одним потоком. Никак не два потока молекул друг сквозь друга.

Но ход мысли я понял. Ты хочешь разделить силу от потока на силу вдоль доски и силу поперек.
Но зачем? Мы парус ориентируем как раз по вымпельному ветру, а не по его составляющей силы поперек доски. По этой силе мы отвешиваемся. Но не ориентируем парус. Если-б ориентировали, он бы тормозил о продольную составляющую. Называется переоткрыть парус.


Цитата:
Сообщение от abc44def Посмотреть сообщение
Неужто надежда появилась?
А то я уже начал отчаиваться.....

Вот тебе наводящий вопрос-задачка:
Представь что ты идёшь на виндфойле и видишь, как вода бежит тебе навтречу со скоростью 11.3м/с. При этом твой встроенный анемометр видит вымпельный ветер со скоростью 8.9м/с, который заходит к тебе с направления 18.4°. вот прям как на картинке ниже.
Внимание, вопрос:
Скажи пожалуйста, у тебя эта ситуация вызывает сколь-нибудь серьёзный дискомфорт с точки зрения физики процессов?
Я не прошу тебя посчитать недостающие величины, вовсе нет.
Тебе она представляется возможной и/или реальной?
Если нет, то почему? Обоснуй.
Да это возможная и реальная ситуация. Мало того, даже без фойла, на плавнике, на формуле я сливался возможно быстрее скорости ветра. Сейчас только осознал это. Т.е. я ехал в бакштаг, закрыв парус, и отвесившись, как в бейдевинд. Углы не скажу, но летел поперек волн. Аж дух захватывало, это было страшно, но замедляться было нельзя, без глиссирования не удержал бы парус, сопротивление было-бы большое.
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.12.2018, 11:38
#470
ivanrus
Windsurfer

Аватар для ivanrus
 
Sail Number: 8810
Location: Солнечногорск
Weight: 72 kg.
Благодарностей: 48
Да конечно может, но если прям по ветру (фордевинд) то нет (кроме случаев. когда есть добавочная инерция), чем ближе к курсу галфвинд тем больше потенциал превышения скорости ветра.
ivanrus на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 16.12.2018, 14:22
#471
abc44def
Windsurfer

Аватар для abc44def
 
Location: Германия
Weight: сбросил 6 kg.
Благодарностей: 273
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Вот ты интересный человек, то ты не хочешь вымпельный ветер разделять назад на ИВ и встречный.
А тут молекулы делить хочешь. Молекулы себе летят вместе с ИВ. И это не молекулы летят вдоль доски. Это доска летит сквозь поток молекул. Но они летят все вместе, в одном направлении, одним потоком. Никак не два потока молекул друг сквозь друга.

Но ход мысли я понял. Ты хочешь разделить силу от потока на силу вдоль доски и силу поперек.
Но зачем? Мы парус ориентируем как раз по вымпельному ветру, а не по его составляющей силы поперек доски. По этой силе мы отвешиваемся. Но не ориентируем парус. Если-б ориентировали, он бы тормозил о продольную составляющую. Называется переоткрыть парус.
Дело в том, что я для себя построил все картинки и ответил на все свои вопросы по этой теме до того, как написал сюда 12.12.2018. И просто хотел:
1. Поделиться видео (America's Cup), где сие демонстрируется на практике
2. Подкинуть задачку про движение по речке против течения в штиль.

Но наша "беседа" затянулась после того как ты сказал:
Цитата:
Да, получается, что скорость слива больше скорости ветра.
Теперь надо разобраться - почему. :)
И все эти примеры и с тисками и с молекулами, связаны только с попытками помочь тебе разобраться. Я уж и так, и сяк.
А судя по тому, что беседа конкретно "затянулась", стало быть объясняльщик из меня некудышний.

Но я стараюсь.
Цитата:
И это не молекулы летят вдоль доски. Это доска летит сквозь поток молекул.
С точностью до выбора системы координат это одно и тоже.
Цитата:
Но ход мысли я понял. Ты хочешь разделить силу от потока на силу вдоль доски и силу поперек.
Но зачем?
Затем что сила от потока поперёк доски приводит нас к тискам и арбузной семечке.
Отвешиваясь против этой силы, ты давлением на плавник создаёшь "тиски" и таким образом выталкиваешь доску дальше по курсу, как арбузную семечку.
Цитата:
Мы парус ориентируем как раз по вымпельному ветру, а не по его составляющей силы поперек доски.
Совершенно верно. Примерно так, как я намалял на последней картинке, ну ± чуть чуть. Правильно?
А если ты вполне согласен с реальностью ситуации представленной на картинке,
Цитата:
Да это возможная и реальная ситуация.
стало быть глядя на эту картинку, у тебя есть ответ на вопрос "откуда берётся энергия"?

Если так, то дискуссию можно закрывать.

Если картинку "преобразовать" в систему координат воды, то на ней будет изображено движение парусника в бакштаг тем же курсом (135°), при этом скорость истинного ветра составляет 4м/с, скорость слива 8м/с.
Вуаля.

Цитата:
Сообщение от ivanrus Посмотреть сообщение
чем ближе к курсу галфвинд тем больше потенциал превышения скорости ветра.
У нас задача не максимальная скорость относительно воды, а максимальная скорость слива, догнать и обогнать воздушный шарик, первым прийти на знак стоящий ниже по ветру. Но похоже мы уже достаточно близки к финишу.

Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Ты сильно прискребаешься к моим переходам из одной системы в другую. Они очевидным образом связаны и никакой принципиальной проблемы не несут.
................................................
Да, точно. Я тут ошибся. Спасибо за подсказку!
Я не "прискребаюсь", я пытаюсь показать тебе кочку, об которую ты споткнулся, и полетел не туда.
Смотри, в цепочке своих рассуждений от 1 до 8 ты пришел от верных исходных данных к неверным выводам. Саму ошибку ты признаёшь. А если ты не согласен со мной в том где именно тебя "понесло", то проанализируй со своей точки зрения, и найди сам свою кочку.
Наша задача идти вперёд к разгадке, а не "прискрёбываться" к словам.
abc44def вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.12.2018, 17:13
#472
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Цитата:
Сообщение от abc44def Посмотреть сообщение
Если я нахожусь на доске, то я не могу "приметить" Истинный ветер и силу с которой он давит, поскольку "примечаю" только вымпельный.
Можешь. И делаешь это подсознательно. Мозг вычисляет векторную разницу между курсом и вымпельным. Это так, к слову.
Но то о чем я говорил, относится к к той фазе фордака, когда ты перебрасываешь парус и он находится поперек вымпельного ветра, и близкого к нему по направлению истинного.
Т.е. ты уже едешь в фордевинд или полный бакштаг, и ставишь парус поперек доски.
Если твоя скорость равна скорости ИВ, то скорость вымпельного будет 0.
На виндфойле это ситуацию используют для переброса паруса в момент "штиля".
Т.к. если ехать быстрее ИВ, то в момент переброса парус упрется в вымпельный ветер. что грозит потерей равновесия с наклоном назад и приведет выходу фойла из воды.

Именно этот эффект упора в вымпел и сбивает с толку когда речь идет о езде в бакштаг со сливом быстрее ИВ. Это вводит мозг в когнитивный диссонанс.

Сейчас про энергию напишу.
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.12.2018, 18:15
#473
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Откуда берется энергия? И каким образом?
Так получается, что если буер едет в бакштаг 5 скоростей ветра, и сливается 2.4 скорости ветра, то он легко может, разогнавшись, ехать в штиль в любую сторону.
Надо только растолкать его до некоей скорости вымпельного ветра, когда он схватит "гоночный бейдевинд" или "буерный эффект", и далее процесс ускорения пойдет по нарастающей. пока не упрется в силу трения коньков и паруса, где скорость станет постоянной.
Но за чей счет банкет?
Вот тут я был не прав. При отсутствии ИВ, при штиле, растолканный до любой скорости буер не будет продолжать ездить, и тем более ускоряться. Т.к. не будет подпитки энергией ИВ.

Эта энергия есть везде в поле ИВ, даже при движении вниз быстрее него.
Легче всего это увидеть на векторной картинке (спасибо abc44def натолкнул меня еще раз взглянуть на мои же картинки ).

Тут показаны курсы бейдевинд, галфвинд, бакштаг со скоростью слива меньше ИВ, и "пародоксальный" бакштаг со скоростью слива больше ИВ.
И видно, что даже когда мы обгоняем ИВ, ИВ' все так же присутствует в векторном раскладе. И будет присутствовать даже если обгонять ИВ в несколько раз.
Т.е. в штиль, когда ИВ и ИВ' =0, как ни разгоняй буер, он не будет ездить на своем вымпельном. Свой вымпельный будет встречным, который только тормозит.

Когда мы едем на доске, этот ИВ' довольно зримо передается нам как угол вымпельного ветра, т.н. "гоночный бейдевинд", т.к. приходит со стороны бейдевинда (относительного бейдевинда, не истинного).
На картинке это угол b. По книжке http://parusanarod.ru/bib/books/jnorwood/nr1.htm это угол β. Минимальное значение этого угла, на котором аппарат может ехать, специфично аппарату. Он есть сумма арккотангенсов аэро/гидродинамических качеств судна. формула 1.5 в книге.
Естественно, для буера, у коньков это качество очень большое, поэтому σН очень маленькая. Поэтому при хорошем парусе буер может идти под очень острыми углами.

Еще раз, для езды под парусом угол b, угол между вымпельным ветром и курсом лодки, должен быть обязательно. А для этого должен быть ненулевой истинный ветер (вот новость, блин! ). Как бы не новость. Но оно объясняет почему нельзя ездить на чисто собственном вымпельном. Т.е. отменяет "вечный двигатель". Ура!

Это было про источник энергии, показанный в векторах. Пока мне еще не очень ясно, как этот размазанный по полю источник преобразуется в тягу в случае "парадоксального бакштага". Вернее, это наглядно видно из векторов, и в принципе не отличается от, скажем, галфвинда. Но в переложении на "молекулы ИВ", мы же все таки "пародоксально" движемся быстрее их. ....
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: bakshtag_IV.png
Просмотров: 2464
Размер:	43.4 Кб
ID:	46242  
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.12.2018, 19:32
#474
abc44def
Windsurfer

Аватар для abc44def
 
Location: Германия
Weight: сбросил 6 kg.
Благодарностей: 273
Семён Семёныч!!!

mm7, а хочешь ещё прикол?
Как ты думаешь, чем примечательна ситуация, когда длина синей и красной стрелок одинакова? Другими словами, это когда СС=0.5ИВ.
Я думаю это курс для достижения максимальной скорости SOG.
Я не знаю, написано ли про это в упомянутой тобой книге, я сам допёр.
В этом случае угол b максимален при данных условиях.
Максимально и количество "зелёных молекул".
Конечно, этот оптимальный (для установления рекордов) курс будет меняться с набором скорости. Чем быстрее ты идёшь, тем ближе курс должен быть к галфвинду, и тем дальше от фордевинда.
Поэтому на прогулочной яхте рекорды нужно ставить в глубокий бакштаг, а на буере чуть ниже галфвинда.
Однако если ввести новую систему координат, в которой вода и ветер движутся настречу друг-другу с одинаковой скоростью, то вот в этой системе нужно стараться держаться "галфвинда".
Ты не согласен?

Возможно, правда, здесь придётся сделать оговорку: "при условии что сопротивление паруса ветру такое же как сопротивление плавника - воде". Вот в этом я пока на 100% не уверен. Ещё думаю.
abc44def вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.12.2018, 21:53
#475
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от abc44def Посмотреть сообщение
Поэтому на прогулочной яхте рекорды нужно ставить в глубокий бакштаг, а на буере чуть ниже галфвинда.
Всё ровно наоборот, на прогулочной яхте чуть ниже галфвинда для достижения рекорда скорости и фордак или близко к нему - рекорд скорости спуска, а на буере, если речь идёт о рекордах скорости - то 120-145°, а о рекордах скорости спуска - глубокий бакштаг.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.12.2018, 22:28
#476
abc44def
Windsurfer

Аватар для abc44def
 
Location: Германия
Weight: сбросил 6 kg.
Благодарностей: 273
Цитата:
Сообщение от latad Посмотреть сообщение
а на буере, если речь идёт о рекордах скорости - то 120-145°
Это означает то, что буер стало быть далёк от идеального парусника.
Может у него коньки срывает "в спинаут" при галфвинде.
А скорее всего сопротивление ветру сильно больше, чем у коньков на льду.
Ведь у буера кроме паруса есть ещё и корпус с наездником...
Поэтому есть "перекос" в сторону более глубокого бакштага, по отношению к тому, что предсказывает модель для идеального парусника.
Всё-таки оговорка про одинаковые аэродинамические качества паруса/плавника нужна.

Пойду пересмотрю видео фойловых катамаранов, там есть кадры, где они идут в галфвинд, и скорость явно больше, чем когда идут в увал на знак, хотя я понимаю, что они решают при этом другую задачу.
abc44def вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.12.2018, 22:52
#477
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
ну вот же есть поляра скоростей для буера http://parusanarod.ru/bib/books/jnorwood/nr1.htm, рис 1.9

лучший курс 90 грд, чистый галфвинд

вот еще статья про колесный буер. http://static1.1.sqspcdn.com/static/...5RiQ2e6MmmM%3D

на скорости основное сопротивление - аэродинамическое. Корпус специально делают обтекаемым и поворачивают носом на вымпельный.

Цитата:
Сообщение от abc44def Посмотреть сообщение
Семён Семёныч!!!

mm7
Возможно, правда, здесь придётся сделать оговорку: "при условии что сопротивление паруса ветру такое же как сопротивление плавника - воде". Вот в этом я пока на 100% не уверен.
естественно оно разное, и не зависит друг от друга.
И там в воде не только сопротивление плавника, корпус лодки - главный тормоз. Ну, у фойлеров - фойл. А его сопротивление не сделаешь нулевым - он тратит энергию на подъемную силу.
Поэтому этот бета-угол у каждого аппарата свой. у яхт большой, у виндсерфинга средний, у фойлеров поменьше, у буеров маленький, градусов 7.
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.12.2018, 23:10
#478
abc44def
Windsurfer

Аватар для abc44def
 
Location: Германия
Weight: сбросил 6 kg.
Благодарностей: 273
А потом я ещё подумал, и ещё немного подумал...., и пршёл к выводу что пожалуй я фигню написал.
Если взять симметричную относительно вода/воздух систему координат, то в ней галфвинд будет курсом максимальной скорости для идеального парусника.....относительно этой системы координат!
А поскольку SOG привязывается к воде, то моё предположение не работает даже для идеального парусника.
Да, фигню написал.
Даже для идеального парусника будет сдвиг в бакштаг.
abc44def вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 29.03.2019, 11:49
#479
_abc
Windsurfer

Аватар для _abc
 
Location: Москва
Weight: 78 было худею - 75 kg.
Благодарностей: 14
норм )))

Всё просто - чем меньше сопротивление движению (буер, колеса по асфальту )); глиссирующий виндсерфинг) - тем полнее курс для достижения максимальной скорости (типа полный бакштаг)

такой парусник легко разогнать и вымпельный ветер моментально зайдет в положение "вмордувинд" )) вектора скорости корабля и истинного ветра сложатся и скорость будет зависеть в основном от аэродинамического качества паруса (крыла) - оно должно уметь работать на минимальном угле атаки (иметь мах тягу с мин. уголком атаки)

если тяжелый катамаран - это уже будет галфвинд, крутой бакштаг

ещё волна влияет (как элемент доп. сопротивления)
а также некоторые лодки легко превышают скорость истинного ветра в слабый ветер (12-15 узлов) - доски лайт-винд, к примеру, некоторые (на рекорды скорости) только в сильный ветер, а некоторые (стандартные) почти не могут превысить скорость истинного ветра, к примеру слалом проводят на скорости ветра 20-28 узлов, а разгоняются они в среднем до 50 км час = 27 узлов. При усилении ветра до 30-32 узлов доска быстрее уже не пойдет, и получится что она идет медленнее истинного ветра.

поэтому для слаломной доски на чопе с передозным парусом и большим аэродинамическим сопротивлением оптимален курс близкий к галфвинду
_abc вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 29.03.2019, 12:03
#480
lalex
winduser

Аватар для lalex
 
Club: Летающие болотоходцы
Location: Казантип, в Москве зимую
Weight: ~60 kg.
Благодарностей: 333
Цитата:
Сообщение от abc44def Посмотреть сообщение
А потом я ещё подумал, и ещё немного подумал...., и пршёл к выводу что пожалуй я фигню написал.
Если взять симметричную относительно вода/воздух систему координат, то в ней галфвинд будет курсом максимальной скорости для идеального парусника.....относительно этой системы координат!
А поскольку SOG привязывается к воде, то моё предположение не работает даже для идеального парусника.
Да, фигню написал.
Даже для идеального парусника будет сдвиг в бакштаг.
Все дружно выдохнули, но длилось это десять страниц ))
Вот потому , прежде чем на ютуб покупаться, нужно разобраться с системой координат. В принципе, об этом изначально говорилось.
lalex вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 23:44.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot