Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Дисциплины и классы в виндсерфинге > Formula Windsurfing

Formula Windsurfing Сообщество "формулистов". Все вопросы про класс FW.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 19.11.2015, 00:03
#61
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
Я возможно поспешил и не совсем полностью прописал, конечно про доску само собой, оно там ведь подразумевается. Но насчет снижения давления на шарнир, чёто не думаю что так. Если речь о проекции составляющих вниз, то не слишком они там изменятся в сильный ветер. К тому же, а зачем в сильный ветер давать носу дополнительный шанс взлететь, когда нос и так уже постоянно подрывает...

В любом случае, даже если какие-то эффекты от понижения гика на формульном парусе и случатся, это всё равно будет с лихвой помножено на ноль проблемами с контролем паруса.

А вообще, кто хочет пусть пробует
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.11.2015, 00:29
#62
stefashka
Windsurfer

 
Sail Number: MDA 18
Club: windsurf.md
Location: Кишинёв
Weight: 90 kg.
Благодарностей: 22
Вот раздел Pro Secrets про сильный ветер -
Adobe Flash Player is required to view the video.

Что примечательно - пару-тройку раз говорят про понижение гика (Войтек так вообще говорит о 10 см, а не 2-3), но на видео видно, что практически у всех гик всё равно стоит так же высоко, как и в ветер послабее
stefashka вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.11.2015, 00:59
#63
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Цитата:
Сообщение от stefashka Посмотреть сообщение
Честно говоря, мне довольно сложно представить, зачем так делать. Если доска при этом ещё и норовит взлететь, то единственная ассоциация, которая мне приходит в голову - "аццкий расколбас" С положением шарнира связи не улавливаю - по-моему, в такой ситуации практически фиолетово, где шарнир стоит, разве что есть какая-то разница в смещении относительно положения ездока....

И таки да - похоже, что доска не была загружена парусом (маленький типа 6 м, да ещё без камберов, небось?). А для широкой доски это критично - с ней начинается тот самый аццкий расколбас.
Зачем так делать? Ветер 25-35 уз. У меня доска только Формула. С парусом 9.8 засцал. Поставил 6.2 бескамберный.
Аццкий расколбас - да.
Связь с шарниром - когда сдвинул полностью назад, расколбас стал не аццким, а просто взлетами на чопинах.
Геометрия проста. У 6.2 центр парусности ближе к мачте, и ниже чем у 9.8. Т.е. с тем же положением шарнира, 6.2. надо наклонить, чтоб проекция ЦП на доску переместилась в то же место как для 9.8. При наклоне верхушки назад вектор устремляется выше, и доску тянет не только вперед, но и вверх. МФП делается отрицательной и такой сильной, что поднимало всю доску, до выхода на плавник.
Я вспомнив советы аксакалов, передвигал шарнир вперед. Но симптомы только усиливались. Тогда другой аксакал (Игорь) сказал передвинуть назад. И, О Чудо! Симптомы уменьшились. Но дальше назад я передвинуть не мог ибо мачтпогон кончился.
Мораль: если написано - доска для парусов 8-11м - меньше не ставь.
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.11.2015, 01:25
#64
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Зачем так делать? Ветер 25-35 уз. У меня доска только Формула. С парусом 9.8 засцал. Поставил 6.2 бескамберный.
Аццкий расколбас - да.
А ничего, кроме расколбаса при 6.2 на Формуле и не будет...
На таком огрызке банально не за что держаться, закрывать нечего,
стойка вертикальная, и прямо физически чувствуешь, что ветра много, а тяги нихрена нет! Очень некомфртно!
Это всё выяснилось еще лет 15 тому, как только Формула началась.
В 35 узлов на Формуле без надлежащей подготовки ходить незачем,
а при 22-25 9.8 вполне нормально себя ведет. Это просто вопрос времени и тренировок.

Про кино - не забывайте, что уже более 10 лет прошло!
И доски и паруса уже другие, а вместе с ними и техника корректируется.
А Войтек много чего сказать может, но не факт, что всё, им сказанное надо безоговорочно внедрять
.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.11.2015, 02:16
#65
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
А ничего, кроме расколбаса при 6.2 на Формуле и не будет...
На таком огрызке банально не за что держаться, закрывать нечего,
стойка вертикальная, и прямо физически чувствуешь, что ветра много, а тяги нихрена нет! Очень некомфртно!
Это всё выяснилось еще лет 15 тому, как только Формула началась.
В 35 узлов на Формуле без надлежащей подготовки ходить незачем,
а при 22-25 9.8 вполне нормально себя ведет. Это просто вопрос времени и тренировок.
35 это порывы были. Так 25. А ближе к берегу наверное 23.
Не согласен, что дело в Формуле, точнее в ее ширине. Дело, подозреваю, в мачтпогоне. Был бы он подлиннее на 15 см назад, можно было-бы на 6-ке так же ехать как на 10-ке в 18 узлов. Т.е. можно было-бы встать в петли и затрапиться.

Кстати, СБ Формулы в 2005 специфицировали мин парус 7.5м http://2005.star-board.com/products/formula.asp
А в 2001 аж 2.5м! http://www.starboard.ru/Stb2001/bd_for_2001.htm
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.11.2015, 03:01
#66
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
И назад с таким парусом бесполезно, поверьте.
Тяги нет, и всё, алес ...

7.5 это для детей. А в 2001 совсем другое восприятие было.
Теперь уже трудно представить шок, который Формула вызвала своим появлением.
Отсюда и всякие хитрости типа "эффективного объёма" и прочей инфы в каталогах.
.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.11.2015, 03:23
#67
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
"Тяги нет", это наверное такое восприятие.
Если мы говорим о физическом понятии "тяга", как сила, направленная ортогонально парусу (и спроецированная на ось доски). То и на 6м парусе при ветре 25уз она есть. И не слабая. Вполне хватит Формуле для выхода на глисс и для глиссирования.
Какой-то силой мою доску, вместе со мной, поднимало-же до танцевания на плавнике.
Проблема наверное не в тяге, а в геометрии системы "верхушка-тушка-доска-плавник" и в ее эргономике. В которой при малом парусе происходит разбаланс - тушке не удобно ехать так как "хочет" доска с верхушкой, а если сделать удобно для тушки, доска встает на дыбы.
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.11.2015, 04:29
#68
OlegMZ
Windsurfer

Аватар для OlegMZ
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Торонто
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 125
Изображений: 10
В догонку той статье, что пару страниц назад давал, вот ещё пара от Крибба из той же серии про тюнинг:

1) Double Shot - про то, как изменение высоты гика одновременно подстраивает набивку по гику и зачем это надо:
http://issuu.com/arcwindltdpublishin...19?e=0/1591002

Общий смысл в общем тот же, что и в других статьях - поднятый выше гик позволяет переносить вес на шарнир и вести доску плоско - хорошо для недодоза и ровной воды. Опущенный гик позволяет дальше отвеситься, увеличив рычаг и силу, а также перенести часть веса на переднюю ногу, чтобы закренить доску НА ветер, обеспечив более легкое ведение по чопу и предотвратив поддув под доску.

2) All men a equal - про то, как высота гика и длина трапконцов НЕ зависит от роста серфера (в разумных пределах, конечно)
http://www.guycribb.com/userfiles/do...re%20equal.pdf

Общая идея - если сервер вывесился в трапе так, что почти задом по воде скользит, высота крюка над водой что у дылды что у коротышки практически идентична (ноги-то параллельны воде почти). Поэтому оптимальное положение гика для данных катальных условий будет практичеси идентичное для обоих. А длина трапконцов зависит исключительно от стиля и предпочтений райдера. А почему - вот здесь написано с примерами:
http://www.guycribb.com/userfiles/do...ng%20lines.pdf

Давал уже эту ссылку раньше, но, кажется в другой ветке.

Ну а насколько это всё применимо для Формулы - это пусть те, кто на ней нормально катаются скажут :-)
OlegMZ вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.11.2015, 10:13
#69
stefashka
Windsurfer

 
Sail Number: MDA 18
Club: windsurf.md
Location: Кишинёв
Weight: 90 kg.
Благодарностей: 22
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
35 это порывы были. Так 25. А ближе к берегу наверное 23.
Не согласен, что дело в Формуле, точнее в ее ширине. Дело, подозреваю, в мачтпогоне. [/url]
Ага, в нём Точнее - в MFP. Маленький парус просто не может создать того давления на шарнир, которое может компенсировать подъёмную силу, возникающую на широкой доске в сильный ветер из-за скорости и из-за ветра, поддувающего под доску. А бескамберный парус ещё и нестабильный, что может только усиливать расколбас.

Можно быть с этим всем несогласным, но есть медицинский факт - в сильный ветер широкую доску с маленьким парусом колбасит, а с большим она едет достаточно стабильно и норовит подлететь если шарнир сдвинут слишком назад. И это на самом деле касается любой доски, меняются просто цифры, которые участвуют в определениях "широкая" и "сильный"

А, ну да - если на доску ставить парус не из рекомендуемых и не обладать навыками для управления данным аппаратом, результат может быть любой, совсем любой.
stefashka вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.11.2015, 14:18
#70
   Сказали спасибо за это сообщение: 2
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от stefashka Посмотреть сообщение
Можно быть с этим всем несогласным, но есть медицинский факт - в сильный ветер широкую доску с маленьким парусом колбасит, а с большим она едет достаточно стабильно и норовит подлететь если шарнир сдвинут слишком назад. И это на самом деле касается любой доски, меняются просто цифры, которые участвуют в определениях "широкая" и "сильный"
Более того, уже формульная штормовая 9-ка, которая воспринимается как носовой платочек после 11-ки, при передозе становится вёрткой и неуютной и, хотя и требует меньших усилий, но выматывает сильней, поэтому, если есть возможность держать парус 11 - он будет предпочтительней. То есть, на формуле нужно ставить максимальную для данных условий верхушку, а не достаточную с запасом, это будет лучше и спокойней. Так мне кажется.
Чисто из практики: с положением шарнира на Формуле далеко не так однозначно, как на остальных досках, вплоть до широких.
Сначала я ставил шарнир вперёд от среднего положения при парусе 9,1. Не до упора, но довольно существенно не по центру погона. При сильном ветре ставил вперёд до упора, доска становилась похожа на трамвай, который не может сойти с рельсов, но зато не прыгала на среднем чопе и это было хорошо. Посмотрев на длину гика на парусе 11, я сначала недоумевал, что я буду делать, когда ветра будет много, ведь чтобы компенсировать взлёт, уже некуда двигать шарнир...
Затем наступили времена слабых ветров и лавировки в водоизмещении, при которых я сдвинул шарнир до предела назад, чтобы не толкать этим валенком, который на ФЕ считается носом, каждую встречную волнишку, тормозя при этом вдвое. Заодно, как ни странно на первый взгляд, доска пошла и гораздо круче к ветру, несмотря на притопленную корму.
Положение гика. Нифига не работает на Формуле снижение гика при передозе! Точнее, работает, но с точностью до наоборот! Никакой длины трапшкотиков не хватит удержать эту махину, если веса и так не хватало, а тут ещё и рычаг гика на мачте стал короче. И парус на фрирайде при передозе берут на себя, а на Формуле это неминуемый взлёт! Да и не так-то просто формульный парус при сильной тяге полностью взять на себя, он всё равно изогнётся дугой и топ как минимум будет вертикален, а то и вовсе загнётся подветер... По сравнению с фрирайдом и слаломом.
Но! Это если мы уже едем...
А до этого мы пытаемся разогнаться... И тут есть две неожиданности (по сравнению с другими парусами и по сравнению с, казалось бы, здравым смыслом):
- 1. Когда приходит разгонный порыв, больше похожий на кирпич, держать парус уже прикрытым не выйдет, сразу же опрокинет тягой как у танка, а открытый плавно прикрывать - значит отклониться в корму и задрать нос, заодно включив тормоза за кормой.
-2. Как раз то, о чём только что говорили: чем дальше вперёд шарнир - тем сильнее парус (не просто мачта) наклонён в корму, если он полностью открыт и шарнир в таком положении никак не мешает отправиться доске в полёт... Да, я по старой фрирайдной привычке умудрялся держать при этом тушку максимально вперёд, тем более, чем больше закрывался парус, но очень это неуютно на Формуле при разгоне!
Короче, после всех экспериментов как бы должно быть "по логике", сдвинул шарнир в середину, а гик на уровень выше глаз - и вся свистопляска чудесным образом прекратилась!
Но ЦП у большего паруса действительно дальше и лихо сдвинув шарнир назад, уже не так просто закрыть щель. С другой стороны, у Формулы есть одно интересное свойство: чтобы слегка изменить курс, не требуется напрягаться, вплоть до того, что захотел сейчас повернуть на 10° - и доска как бы сама поворачивает, для стороннего наблюдателя ничего не происходит, ни изменения положения паруса, ни изменения в стойке. Более того, ловил себя на том, что сам не всегда сознаю, что меняется, просто хочу, чтобы доска повернула "туда" - и она поворачивает...
Кстати, если ветер крепок, скорость и так уже хороша, а ветер неожиданно прибавил и парус пошёл подветер, потому что просто не хватает веса - он легче приоткрывается движением шкотового конца гика одновременно вниз и чуть-чуть подветер с одновременным ребрением для компенсации поворота доски наветер. Нижняя шкаторина при этом идёт уже скорее над водой, чем над палубой, поэтому важно ею не чиркнуть по воде. Кирпич пролетел - можно снова наддать, вернувшись из вынужденной высокой стойки в низкую.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.11.2015, 16:01
#71
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
latad молодец, не поленился и очень подробно описал, прямо в учебник надо.
Именно так всё оно и есть!
По последнему абзацу про прибавление ветра, можно ещё локтём задней руки чуть вверх дернуть, как бы выворачивая - это приоткроет чуть.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.11.2015, 20:31
#72
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Не могу вспомнить точно положение рук при этом способе, кроме того, что передняя рука в нижнем хвате и практически прямая и задняя уж точно локоть не вниз. Вся рулёжка на руках и удержание тяги с положением тушки относительно гика перемещением туда- сюда - на натянутых трапшкотиках, чуть ослабил натяжение - и они в таком положении тут же слетают. То есть, практически ребрение на грани допустимого (но без фанатизма), похоже на начало фордака, но, в отличие от него, в петлях, на трапе и курс прямо. Никакой фрирайд тут рядом не сидел, на нём такое - это уже цирк, а на Формуле - в порядке вещей и не требует особых усилий при исполнении. Нет, на фрирайде со штормовым формульным парусом я такое проделывал, но не для того, чтобы идти прямо, а чтобы увернуться от стремительно приближающегося берега при неожиданном усилении, не давшем сняться вовремя с трапы и успеть положить парус на воду, пока не влетел в камни. С тех пор, между прочим, и запомнил, что в случае чего, можно выйти на чистый фордевинд в петлях и в трапеции. Не для поворота, естественно. В качестве бонуса оказалось, что так можно убежать от кирпича, если он уже начал неудержимо валить верхушку подветер. Если, конечно, там есть куда ехать...
А на Формуле даже поворачивать не надо... Кстати, что очень характерно для Формулы, очень сильно влияние жёсткости плавника, при жёстком плавнике потребуются ноги чугунные... А при очень мягком - кошачьи реакция и баланс...
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.11.2015, 19:00
#73
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Ребята, я думаю если мы оставим в стороне наши истории, типа "а у меня было так, а у меня эдак", а вглядимся пристальнее в геометрию системы, в то где к ней приложены силы и куда они направлены, то мы сможем понять как работает передвижение шарнира.
Ориентировка на ветер и/или на размер паруса это все слишком расплывчато.
Думаю надо отталкиваться от центра парусности (ЦП). От его положения в 3-д пространстве относительно доски, и направления от него вектора тяги (ВТ). Тогда задача определения вертикальной устойчивости упростится до пробрасывания проекции ВТ на вертикальную ось от шарнира.
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.11.2015, 19:26
#74
OlegMZ
Windsurfer

Аватар для OlegMZ
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Торонто
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 125
Изображений: 10
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Ребята, я думаю если мы оставим в стороне наши истории, типа "а у меня было так, а у меня эдак", а вглядимся пристальнее в геометрию системы, в то где к ней приложены силы и куда они направлены, то мы сможем понять как работает передвижение шарнира.
Ты упускаешь из виду разный тип доски и как она влияет на поведение всей системы. Формула короткая, широченная и с огромным плавником. Поэтому "передоз" доски и плавника будет намного больше, чем у слаломки или фрирайда. В "передоз" кавычках, потому что вся система банально под это заточена - поставить соответствующий огромный парус, который позволит серферу скомпенсировать выворачивающее усилие путем перенаправления гигантской тяги паруса в давление на шарнир и на наветренный борт (благодаря ширине получается хороший рычаг для "борьбы" с плавником). Давление на шарнир ещё и в поступательное движение доски преобразуется, конечно :-).

Не надо забывать, что бывает передоз доски, передоз паруса, а бывает и то и другое одновременно. ИМХО = первые 2 по отдельности - это когда система не сбалансирована (неправильные подбор элементов матчасти и/или недостаток умения серфера правильно всё настроить и использовать на воде).
А если передоз всего - то очень может быть, что условия уже просто не подходящие, все возможности настройки исчерпаны и надо банально менять матчасть на адекватную.

Я же не даром привел пример с машинами. Дело там не в выше-ниже, а в услрвиях. Если я собираюсь отжечь по извилистой гладкой асфальтовой трассе, мне будет нужна низкая машина на низкопрофильной резине. Если же мне нужно быстро проехать по лесной ухабистой дороге - "жып" с высоченной подвеской и соответственной резиной. Разные условия - диаметрально противоположные решения.
То же и с досками - разные доски, разные условия, разные решения.
OlegMZ вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.11.2015, 22:33
#75
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Вот от всего этого я и предлагаю абстрагироваться. Иначе за этими деревьями не видно леса.
Какая разница, какая формула? Какая разница какого размера парус? Даже одного размера паруса разных моделей могут иметь ЦП в разных местах. И даже один и тот же парус может иметь ЦП в разных местах при разной набивке, и даже при разном угле атаки паруса к ветру.
Это все создает слишком много переменных в нашем "уравнении". Которые в данном случае не нужны, а только запутывают.
Давайте уберем ветер и парус вообще, оставим вместо них вектор тяги, с его величиной, направлением и местом откуда он исходит (из ЦП),
вектор веса тушки на трапе, и можно еще добавить 10кг веса верхушки, направленного вниз, и исходящего из центра тяжести. Т.е. любая верхушка, в любом ее состоянии будет определяться этими тремя векторами, или даже их суммой - одним вектором - "вектором верхушки".
Если речь только о вертикальной устойчивости - о взлетах или о задавливании носа, то давайте уберем доску, а оставим только точку приложения МФП - шарнир, величину МФП и ее направление.
МФП на самом деле есть "вектор верхушки", приложенный в место шарнира через "проводник давления" - гик и мачта между "вектором верхушки" и шарниром.
Таким образом узнав МФП, и спроецировав его на вертикальную ось мы получим его вертикальную составляющую. Если она будет меньше какого-то значения, скажем 2кгс, то доска будет взлетать. Если больше то не будет, если больше 20кгс, нос будет задавливаться.
Как-то так надо подходить.
Естественно эти пределы - 2кгс и 20кгс будут зависить от длины доски, ее развесовки, веса и положения гонщика, рокера, ширины носа и скорости. Но их все тоже можно свести в эти два предела.
И тогда, когда мы все это упростим, а оставим переменным только положение шарнира, и посчитаем уравнение для разных положений, тогда все прояснится.
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 01:31.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot