Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Матчасть > Матчасть - общий форум

Матчасть - общий форум Все, что не попадает в специальные разделы.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 10.11.2017, 00:51
#61
архитектор
Windsurfer-designer

Аватар для архитектор
 
Sail Number: RUS87
Club: WindSurfPoint
Location: спб
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 21
Что то все забыли, что у самолета (автомобиля, экраноплана, и т.д.) есть двигатель, который собственно и тянет вперед.
Вследствие этого поток набегает на крыло (со стороны передней кромки) за счет чего, из-за разности давления сверху и снизу крыла, создается подъёмная сила.
У паруса такой подъемной силы быть не может, так как вектор движения не противоположен вектору воздушного потока.
Так что конструкция паруса скорее всего профанация...
архитектор вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.11.2017, 01:16
#62
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от ALEX3M Посмотреть сообщение
Так что особого смысла усложнять конструкцию паруса нет, если только не расматривать возможность спрятать аэординамический тормоз в лице серфера внутри этой конструкции.
Собственно, так делают, с коньками под парусом. Точнее, внутри паруса.
Я такой делал, типа жёсткого крыла с толстым профилем, но для лыж. Так как профиль нужен толщиной на ширину плеч, то аэродинамика получается - хуже только телеграфный столб. Не считая того, что кислород внутри быстро заканчивается, а окна отпотевают и в них ничего не видно...
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.11.2017, 03:07
#63
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Цитата:
Сообщение от архитектор Посмотреть сообщение
Что то все забыли, что у самолета (автомобиля, экраноплана, и т.д.) есть двигатель, который собственно и тянет вперед.
Вследствие этого поток набегает на крыло (со стороны передней кромки) за счет чего, из-за разности давления сверху и снизу крыла, создается подъёмная сила.
У паруса такой подъемной силы быть не может, так как вектор движения не противоположен вектору воздушного потока.
Так что конструкция паруса скорее всего профанация...
Откуда же тогда берется тяга паруса?
Про вымпельный ветер знаете?
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.11.2017, 03:45
#64
OlegMZ
Windsurfer

Аватар для OlegMZ
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Торонто
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 125
Изображений: 10
Цитата:
Сообщение от архитектор Посмотреть сообщение
Что то все забыли, что у самолета (автомобиля, экраноплана, и т.д.) есть двигатель, который собственно и тянет вперед.
Вследствие этого поток набегает на крыло (со стороны передней кромки) за счет чего, из-за разности давления сверху и снизу крыла, создается подъёмная сила.
У паруса такой подъемной силы быть не может, так как вектор движения не противоположен вектору воздушного потока.
Так что конструкция паруса скорее всего профанация...
Вот потому мы и не выходим на воду, когда ветра нет, который бы обтекал парус и создавал тягу.
Только не от разницы давления воздуха (по Бернулли), а от отклонения парусом потока воздуха, "прилипшего" к парусу в соответствии с эффектом Коанда.
OlegMZ вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.11.2017, 03:46
#65
ultra33
еденица - еду

 
Благодарностей: 114
Записей в блоге: 19
"Профессионалы-виндсерфисты, выступающие в соревнованиях по "вейву" — на прибойной волне, не гонятся за скоростью движения, но с парусом в руках демонстрируют чудеса акробатики. Например, разогнавшись, яхтсмен ставит парус горизонтально на ветер и, взлетев на 2-3 м, продолжает полет в течение 8-10 секунд, при этом держится за гик, как за трапецию дельтаплана. Завершается неуправляемый полет падением виндсерфиста спиной в воду. Оно и неудивительно. Полет неустойчив, аэродинамическое качество такого варианта "летательного аппарата" не превышает 1.5-2.0. Вид парусной доски во время такого полета под парусом является "дружеским шаржем" на дельтаплан." (c).

Понравился мне этот перл)
ultra33 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.11.2017, 21:04
#66
   Сказали спасибо за это сообщение: 2
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Мифы развеивают, но народу они всё равно нравятся больше, чем наука. Ну, хоть для кого-то потом "сурприз будет". Бернулли, конечно, молодец, и почти "наш" человек. И закон его справедлив в любом потоке жидкости, просто его интерпретируют слишком примитивным образом. Ньютон ваще гений, хоть и не "наш", и законы у него вполне справедливые. Однако его понимание работы крыла справедливо разве что в верхних слоях стратосферы, и под влиянием его авторитета почти до конца 19 века физики считали, что аппарат тяжелее воздуха никогда не полетит, хотя птиц видели каждый день. Но птицы почему-то не хотели подчиняться закону Ньютона... дуры.
На плоской пластинке под углом атаки к потоку создаётся вполне приличная подъёмная сила, и большей длиной верхней поверхности крыла, чем нижней её не объяснить - обе длины одинаковы. Тупое приложение закона Бернулли тут тоже не прокатывает - сверху и снизу картинки обтекания почти одинаковы. Ламинарный поток... а причём тут ламинарность? В турбулентном тоже прекрасно создаётся подъёмная сила. И не путайте объёмные крылья, имеющие большую толщину между верхней и нижней поверхностями и крылья с криволинейной поверхность средней линии сечения. Криволинейные крылья могут быть тонкини, пример - обычные паруса или крылья первых аэропланов-этажерок. А объёмные могут быть с прямой средней линией, то есть "в среднем" не криволинейные, например - плавник или шверт. Коанда имя канешна неординарное, но к подъёмной силе крыла и тяге паруса никакого отношения не имеющее. Жуковский не участвовал в мифотворчестве, точнее, его "миф" слишком непонятен для человека со стороны, поэтому популярность получил только у специалистов. У обывателя он значится "отцом русской авиации", а не своим вкладом в аэродинамику.
Ещё, у планера двигателя нет, а он сиравно летит на подъёмной силе. У паруса подъёмная сила может быть, особенно когда делаешь старт из воды, а так-то она у него тоже есть, но называется по другому - боковой. Как у торчащего вверх крыла.
ЗЫ Да, если вдруг кто-нибудь захочет просветиться насчёт того, как на самом деле образуется подъёмная сила на крыле - не читайте научно-популярную литературу и статьи интернет-популизаторов. Лучше скачайте книгу фон Кармана "Аэродинамика. Избранные темы в их историческом развитии", там почти нет никаких фомул и есть картинки. А главное - это аэродинамика от первого лица.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.11.2017, 22:09
#67
OlegMZ
Windsurfer

Аватар для OlegMZ
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Торонто
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 125
Изображений: 10
lop, а вот когда трусы с верёвки на балконе ветром сдувает, это Бернулли, Коанда или Ньютон виноват?
OlegMZ вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 11.11.2017, 00:23
#68
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Это виноват тот, кто их туда повесил без прищепки.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 11.11.2017, 01:36
#69
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Цитата:
Сообщение от OlegMZ Посмотреть сообщение
lop, а вот когда трусы с верёвки на балконе ветром сдувает, это Бернулли, Коанда или Ньютон виноват?
Если трусы не вернули - виноват Бернулли
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 11.11.2017, 11:19
#70
ALEX3M
Wild Wind Rider

Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 100 кг kg.
Благодарностей: 166
Изображений: 76
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Лучше скачайте книгу фон Кармана "Аэродинамика. Избранные темы в их историческом развитии", там почти нет никаких фомул и есть картинки. А главное - это аэродинамика от первого лица.
Как элегантно Lop всех послал!
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 11.11.2017, 13:00
#71
lalex
winduser

Аватар для lalex
 
Club: Летающие болотоходцы
Location: Казантип, в Москве зимую
Weight: ~60 kg.
Благодарностей: 333
Я от сохи и формул не знаю, но знаком с полетом не понаслышке. Так что подтверждаю - летает все, невзирая на форму: толстое, тонкое, двух и однослойное, выпуклое и даже плоское, с мотором и без, на ручном управлении и даже само по себе. Но вот как именно летает, и что лучше/надежнее/выше/дальше/быстрее в конкретных условиях, большой вопрос. Так что, знатоки и гуру аэродинамики, не могли бы вы в простоте ответить, для чего, для каких веток виндсерфинга может быть нужен/интересен/перспективен такой парус-крыло?

А то цитат и ссылок много, а как-то осталось неясно. Резюме б не помешало, а то ведь через недельку еще раз эту тему поднимут, в четвертый раз уже за год ))
lalex вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 11.11.2017, 13:58
#72
   Сказали спасибо за это сообщение: 2
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Дык сто раз уже обсасывали, через неделю всё равно забудут, и поднимут. Для виндсерфинга именно объёмное крыло имело бы смысл, если бы оно позволило обходиться без мачты и снизить вес верхушки. У самолётов именно возможность объединить в одном хорошо обтекаемом элементе функции создания подъёмной силы и силовой несущей конструкции инициировала переход от этажерок со стойками и тросовыми растяжками к объёмным крыльям. Ну и новый материал, алюминий, тоже сыграл в этом немаловажную роль. Но, если весь парус будет жёстким, то его придётся делать симметричным, а симметричный по тяговитости будет сильно уступать несимметричному парусу той же площади. Если же делать жёсткий объёмный несимметричным, с механизацией как у катамаранов АС, то это сразу увеличивает вес и главный плюс, снижение веса, исчезает. Более приемлемый вариант - компромисс, полужёсткое крыло, с жёсткой объёмной обтекаемой передней частью, шириной примерно как мачткарман у гоночных камберных, а задняя часть как у обычного серфового паруса. Но такая широкая каплеобразная мачта гораздо сложнее в изготовлении, чем конусная труба, а возможность настройки твиста под меняющийся ветер у неё будет очень незначительная. Так что...
Верующим в аргументы о преимуществах объёмного паруса очень просто проверить их справедливость, не затрачивая штуки евро. Берёте толстую плёнку и с помощью скотча, проволочек, пенопласта изготавливаете из неё объёмную переднюю часть, эдакий обтекатель, одеваемую на обычный серфовый парус. И сравниваете "до - после". В результате либо рвёте соперников в гонках, либо срываете нах весь этот "объём".
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 11.11.2017, 17:20
#73
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Цитата:
Сообщение от lalex Посмотреть сообщение
Так что, знатоки и гуру аэродинамики, не могли бы вы в простоте ответить, для чего, для каких веток виндсерфинга может быть нужен/интересен/перспективен такой парус-крыло?
Я не в коей мере не гуру, но осмелюсь предположить, что парус-крыло может применяться в виндсерфинге для скоростных заездов. Когда скорость такая, что человек уже не может быстро реагировать, обрабатывать возмущения ветра поворотами верхушки руками, а именно изменением угла атаки. Тогда помог бы парус менее чувствительный к углам атаки. Т.е. более "тупорылый" и "толстый".
Так же, так как заезды производятся в одну сторону, то можно обойтись без механизации и сделать крыло сразу нужного асимметричного профиля.

Как подтверждение, рекорд скорости под парусом был поставлен Vestas Sailrocket 2 именно с парусом-крылом. (там, правда, еще одна фишка помогла - кавитирующий плавник. Но это тоже не проблема, сделать такой для доски)
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 11.11.2017, 17:46
#74
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Насколько я помню, специальные паруса с объёмной наделкой на мачту, внутри мачткармана, в скоростных заездах когда-то пробовали. Никакого преимущества они не показали, потому не прижились. Плавники суперкавитирующие у скоростников есть, иногда используются. Но тоже заметных преимуществ не дают. Пока. Вообще тема скоростных заездов слишком специфическая, чтобы человек, от неё далёкий, мог придумать что-то полезное.
Да, у Сэйлрокета парус объёмный и жёсткий, с механизацией, состоящий из нескольких подвижных частей. Хотя сам Ларсен в каом-то интервью говорил, что в рекордом заезде он всех его настроек не использовал. Так что не факт, что если бы парус был не объёмный, то рекордная скорость была бы ниже: проектирование парусного вооружения, ещё для Сэйлрокет-1 заказали специалистам по аэродинамике, они выбрали именно такую конструкцию, возможно потому, что она для них привычнее. А до того Сэйлрокет ездил с обычным тряпочным парусом со сквозными латами.

Парус для виндсерфинга, строго говоря, не тонкий: на передней кромке, там где мачткарман, он объёмный. И эта, хоть и небольшая, объёмность в общем-то вполне достаточна, чтобы в рабочем диапазоне углов атаки не происходило срыва потока. Большая объёмность, с точки зрения аэродинамики, как по мне, так совершенно ни к чему - нету для её внедрения разумных оснований. Делать её для удовлетворения собственных, порождённых мифами, представлений о механизме возникновения подъёмной силы - волен любой, как и спать на потолке. Продавать и покупать такие паруса - тоже. Но когда мне говорят, что такой парус работает лучше, я интересуюсь аргументами. Разумных пока не слышал.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 11.11.2017, 18:14
#75
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
ЗЫ Да, если вдруг кто-нибудь захочет просветиться насчёт того, как на самом деле образуется подъёмная сила на крыле - не читайте научно-популярную литературу и статьи интернет-популизаторов. Лучше скачайте книгу фон Кармана "Аэродинамика. Избранные темы в их историческом развитии", там почти нет никаких фомул и есть картинки. А главное - это аэродинамика от первого лица.
Книжка интересная. Много интересных биографических фактов. Но там тоже четко не сказано - Ньютон или Бернулли

Цитата:
Сообщение от фон Карман, "Аэродинамика. Избранные темы в их историческом развитии", c 51
Способом, аналогичным тому, что мы видели в случае теннисного
мяча, циркуляция создает более высокую скорость (более низкое дав-
ление) на верхней и более низкую скорость (более высокое давление) на
нижней поверхности крыла. Таким способом создается положительная
подъемная сила.
Цитата:
Сообщение от фон Карман, "Аэродинамика. Избранные темы в их историческом развитии", c 53
Здесь я хочу обратить внимание, что результат этой теории, ко-
торую мы называем теорией циркуляции подъемной силы, значитель-
но отличается от теории Ньютона. В теории Ньютона предполагается,
что отклоняемая воздушная масса — это количество воздуха, который
непосредственно сталкивается с поверхностью тела. Если хорда плос-
кой пластины L, а угол атаки а, то масса воздуха, которая отклоня-
ется на единицу ширины пластины, пропорциональна sin(a) (рис.5,
стр. 20). Однако в соответствии с теорией циркуляции, она пропорци-
ональна 3,14L. Например, если а составляет 5°, при этом sin(a) мень-
ше 0,1, то результат Ньютона ошибочен более, чем на множитель 30.
Т.е. Циркуляция ускоряет поток сверху, а более быстрый поток понижает давление - Бернулли!

Но потом...
Цитата:
Сообщение от фон Карман, "Аэродинамика. Избранные темы в их историческом развитии", c 63
...
Система свободных вихрей порождает поле скоростей, называе-
мое полем индуцированных скоростей, в котором каждый составляю-
щий вихрь с горизонтальной осью вызывает вихревое движение возду-
ха. Для нас особый интерес представляет вертикальная составляющая
скорости в этом поле, которую мы называем скосом потока. В соответ-
ствии с общими принципами механики, каждая сила, действующая на
тело, движущееся по воздуху, должна иметь свой аналог в количестве
движения, сообщенного воздуху. Таким образом, подъемная сила вы-
зывает движение воздуха вниз позади самолета; это и есть скос потока.
В то время как самолет продолжает двигаться, вниз выталкиваются
новые воздушные массы, и количество движения, созданное в единицу
времени, равно подъемной силе.
Т.е. Циркуляция за границей профиля создает поток вниз и количество движения равно подъемной силе. - Ньютон!



Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Насколько я помню, специальные паруса с объёмной наделкой на мачту, внутри мачткармана, в скоростных заездах когда-то пробовали. Никакого преимущества они не показали, потому не прижились. Плавники суперкавитирующие у скоростников есть, иногда используются. Но тоже заметных преимуществ не дают. Пока. Вообще тема скоростных заездов слишком специфическая, чтобы человек, от неё далёкий, мог придумать что-то полезное.
Парус с объёмной наделкой на мачту внутри мачткармана - это не одно и то же что жесткий объемный парус-крыло. Это как полумера. Он все равно ведет себя как ВС парус - под нагрузками сколько-то вихляется, твистует, меняет профиль... Хорошо, если он делает это "как надо"...
Жесткий парус-крыло просто более предсказуем.

Преимущества кавитирующих плавников по настоящему проявляются на скоростях выше 60 узлов. Вернее выше таких скоростей появляются недостаки обычных обтекаемых плавников. Обтекаемость кончается. Происходит срыв потока. Бернулли перестает работать, работает только чистый Ньютон.
А до таких скоростей на ВС никто еще не разгонялся.
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 07:44.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot