RaceYou! Neilpryde

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Дисциплины и классы в виндсерфинге > Formula Windsurfing
Перезагрузить страницу Для чего?
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Formula Windsurfing Сообщество "формулистов". Все вопросы про класс FW.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 03.08.2016, 19:04
#31
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 212
А причём тут "утка"?
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 03.08.2016, 19:51
#32
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 212
Цитата:
Сообщение от latad Посмотреть сообщение
Видимо, дело не в тормозах, а в управляемости и жёсткости хода по неровностям. Убрать излишки подъёмной силы с кормы у бортов подобно убиранию излишка тяги паруса твистом. Результат - бОльшая стабильность на кочках и более широкий диапазон кочек, на котором ещё не теряется контроль. Так мне кажется.
ИМХО при глиссе излишков подъёмной силы не бывает.
Чем больше ПС, тем больше доску поднимает из воды и тем меньше смоченное пятно - меньше трение - выше скорость. А это наша Цель!

Другое дело точка приложения совокупного вектора ПС, центр ПС (ЦПС).
С вырезами он перемещается вперед, и оказывается где-то между петлями. Точно та же идея, как у глиссирующих катеров с поперечным реданом посредине.
Думаю это просто эргономически удобнее, чем если бы ЦПС был в районе задней петли.
Почему это именно вырезы, а не сплошной поперечный редан в том же месте, я уже предполагал:
1 - "хвостик", возможно, улучшает стабильность.
2 - "хвостик", возможно, уменьшает вероятность вентиляции плавника.
3 - "хвостик" делает внешний вид днища более стремительным, быстрым. Чисто психология и дань моде.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 03.08.2016, 21:00
#33
Dim
Windsurfer
 
Аватар для Dim
 
Location: Владимир
Weight: 75 kg.
Благодарностей: 5
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
ИМХО при глиссе излишков подъёмной силы не бывает.
Чем больше ПС, тем больше доску поднимает из воды и тем меньше смоченное пятно - меньше трение - выше скорость. А это наша Цель!
еще бы, а выше скорость -> больше подъемная сила -> меньше пятно -> меньше трение итд)))
Dim вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 03.08.2016, 21:12
#34
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 212
Цитата:
Сообщение от Dim Посмотреть сообщение
еще бы, а выше скорость -> больше подъемная сила -> меньше пятно -> меньше трение итд)))
...-> меньше пятно -> меньше подъемная сила -> больше пятно -> больше трение -> ниже скорость итд)))

Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
ИМХО при глиссе излишков подъёмной силы не бывает.
...
Бывает. Доска при этом вылетает из воды и перестаёт управляться.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 03.08.2016, 22:40
#35
latad
Windsurfer
 
Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 84 kg.
Благодарностей: 129
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Цитата:
ИМХО при глиссе излишков подъёмной силы не бывает.
Чем больше ПС, тем больше доску поднимает из воды и тем меньше смоченное пятно - меньше трение - выше скорость. А это наша Цель!
Тут два аспекта:
- подъёмной силы много, пятно опоры слишком мало и доска становится хуже упроавляться;
- подъёмной силы много в корме, она слишком поднимается (что характерно именно для появления излишков подъёмной силы за счёт мягкого плавника) и пятно смачивания вместо уменьшения увеличивается за счёт уменьшения дифферента.
Цитата:
Другое дело точка приложения совокупного вектора ПС, центр ПС (ЦПС).
С вырезами он перемещается вперед, и оказывается где-то между петлями. Точно та же идея, как у глиссирующих катеров с поперечным реданом посредине.
Думаю это просто эргономически удобнее, чем если бы ЦПС был в районе задней петли.
Почему это именно вырезы, а не сплошной поперечный редан в том же месте, я уже предполагал:
1 - "хвостик", возможно, улучшает стабильность.
2 - "хвостик", возможно, уменьшает вероятность вентиляции плавника.
3 - "хвостик" делает внешний вид днища более стремительным, быстрым. Чисто психология и дань моде.
1 - вряд ли это касается ведения доски с сильным ребрением.
2 - скорее, комплекс: третья точка утки, вынос плавника назад, за пределы широкой части, поперечный редан, плавно переходящий в продольный и тд. Кстати, на моём видео выше заметно, что заглубление хвоста на скорости если и есть, то оно микроскопическое по сравнению с остальной частью, то есть, даже его влияние на уменьшение подсоса плавника под вопросом.
Там всё не так просто:
в середине и в корме дОски часто имеют не плоское днище, а имеют килеватость типа "крыло чайки". В частности, именно так у ФЕ-160. Кривизна еле заметна, но она есть и заметно смягчает встречу с кочкой/ прыжки по кочкам:



В частности, это позволяет вести доску плоско по небольшим кочкам при скорости за 40-45км/ч без жёстких хлопков об верхушки, их сила при выходе за пределы сороковника явно уменьшается.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 31.08.2016, 23:22
#36
koenig
заурядный барыга
 
Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 152
"Уменьшение смачиваемой поверхности" обеспечивают большие вырезы (верхние),
эти же во-первых улучшают так называемый release, т.е. сход потока воды с корпуса, его ламинарность и реактивность, а а во-вторых эта часть кормы имеет форму как у маневренных досок, т.е. часть потока работает аналогично тому, как это работает на фрирайдах и даже вейв. Поэтому такая корма делает доску более маневреннее (но ненамного конечно).

ЗЫ: Тот же Фанатик много экспериментировал с управляемыми щелями, забыли что-ли (?) если пишут, что мол Фанатик "не заморачивается"...

ЗЫ2: "Заморачиваются" на самом деле все, вопрос у кого какие возможности и ресурсы. А вообще, за каждой загогулиной на корпусе стоят сотни и тысячи часов проработок и тестов, и никто не будет ничего делать ради "красоты" или пресловутового маркетинга... Другое дело, что никто конечно не будет много рассказывать что, как и зачем, потому как конкуренция вообще-то.
/
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 31.08.2016, 23:53
#37
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 212
А вот такой философский вопрос:
Если есть дисциплина, например Формула, то можно-ли для нее создать идеальную доску? Доску лучше которой никогда не будет (при прочих равных условиях, материалах, технологиях и тестерах)?

Думаю - да.

Если да, то за сколько итераций можно это сделать?

Я предполагаю, что перые итерации улучшают доску значительно, следующие все менее значительно, пока улучшения не перестанут быть ощутимыми для тестеров.

Формулу сделали в поздних 90-х, скажем практически в 2000-м.
Если делать в год по итерации, то все значимые изменения произошли в до где-то 2008.
После это идет все более тонкая игра - всякие вырезы, заглубленные мачтпогоны, впадины/кочки для упора ног и тп.
Может ли быть что-нибудь реально прорывное сейчас в 2016-2017?
Или это будут улучшения на грани ощущений тестеров? Т.е. за гранью ощущений большинства.
?
Думаю "никто не будет ничего делать ради "красоты" или пресловутового маркетинга" на данном этапе это несколько преувеличено.
Думаю на данном этапе как раз большинство изменений делаются ради "красоты" или пресловутового маркетинга".
Буду рад ошибаться.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 01.09.2016, 04:28
#38
koenig
заурядный барыга
 
Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 152
Крайне упрощённо (если не сказать "примитивно") ...

Поколения формульных досок просматриваются очень чётко,
и каждое из них является существенным шагом вперед.

А сам вопрос из серии типа например "а давайте, - раз, - и сделаем идеальный ДВС"?
Вот только с чего бы это - движки XIX века одно, 40-х годов XX другое, а нынче вообще иное...
А сколько ещё всего в промежутках было...

Ага, "маркетинг и красота", как же, ну конечно, ясень пень...
Да Свен, или тот же Патрик точно прибили бы враз, ежели бы кто-нибудь им такое ляпнул...
/
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 01.09.2016, 10:39
#39
   Сказали спасибо за это сообщение: 1
KOL
Windsurfer
 
Аватар для KOL
 
Location: Санкт-Петербург
Weight: 96 kg.
Благодарностей: 91
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
А вот такой философский вопрос:
Если есть дисциплина, например Формула, то можно-ли для нее создать идеальную доску? Доску лучше которой никогда не будет (при прочих равных условиях, материалах, технологиях и тестерах)?

Думаю - да.
уверен, что нет.
чтобы разного веса гончеги, в разных ветровых и волновых условиях, на разных курсах - всегда ехали быстрее, чем на любой другой доске - не верю.
Скорее в шейпе сплошь компромиссы, чтобы все курсы при любых условиях были всем весовым категориям менее некомфортны. Пытались даже делать более целенаправленные LWR и HWR. Чтобы разделить по весовым категориям, в каждом шейпе сократить количество компромиссов. И от индивидуального стиля катания тушки тоже зависит: один шейп ему подойдет больше, чем другой.

Если бы существовал идеальный шейп доски для бейдевинда в слабый ветер по плоской воде для тяжеловеса с 12,5 - я думаю он бы очень сильно отличался от идеального шейпа для легковеса в бакшаг по злому чопу.
KOL вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 01.09.2016, 14:12
#40
koenig
заурядный барыга
 
Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 152
KOL, - разумеется всё именно так.
И конечно к написанному выше можно и нужно ещё очень и очень многое добавить.

Конструкторские концепты, особенности гоночного-негоночного катания, новые технологии и материалы в конце концов,
и ещё огромнейшай масса всего и вся.... Т.е. изначально "маниловшина" об идеальной доске ни о чём...
/
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 01.09.2016, 14:46
#41
Dim
Windsurfer
 
Аватар для Dim
 
Location: Владимир
Weight: 75 kg.
Благодарностей: 5
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
ЗЫ: Тот же Фанатик много экспериментировал с управляемыми щелями, забыли что-ли (?) если пишут, что мол Фанатик "не заморачивается"...
у F2 были "изменяемые подкрылки" и "турбонаддув"), а у Фанатика когда, на чём?
Dim вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.09.2016, 02:01
#42
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 212
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
Поколения формульных досок просматриваются очень чётко,
и каждое из них является существенным шагом вперед.
Сказано авторитетно, но не аргументировано. Примеры можно?

Я пересматриваю линки по СБ Формула:
http://2002.star-board.com/products/formula156.asp
http://2004.star-board.com/products/formula.asp
http://2006.star-board.com/products/Formula.asp
http://www.star-board.com/2010/produ...rd_formula.php
http://www.star-board.com/2013/produ...php?id=formula
http://www.star-board-windsurfing.co...boards/formula

Революций там было две. Первая - когда Формула появилась. Вторая - когда в 2004 длинна стала не 264 а 227
Ну может третья не революция а более-менее значительное изменение в 2013 - ширина в корме увеличилась до 90. Но в 2015 опять уменьшилась до 84.

Остальные изменения как то не выглядят существенными - более квадратные борта, форма вырезов, выпуклости/впадины на палубе для эргономики...

Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
А сам вопрос из серии типа например "а давайте, - раз, - и сделаем идеальный ДВС"?
Да нет, ребята. Вы меня не поняли. Я говорил не об идеальной доске для всех.
А об идеальной доске для только для тех тестеров, которые у них в фирме.

Вот представьте себя одного. Вы Тестер. Контора делает доску только под вас.
Первые изменения будут большими, но потом, с каждой итерацией улучшения будут все меньше и меньше. Т.е. доска через несколько итераций будет улучшена до предела. Дальше не куда.
Только если сильно изменятся условия соревнований, материалы, или анатомия гонщиков. Тогда опять начнутся революции.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.09.2016, 04:39
#43
koenig
заурядный барыга
 
Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 152
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Сказано авторитетно, но не аргументировано. Примеры можно?

Я пересматриваю линки по СБ Формула:
http://2002.star-board.com/products/formula156.asp
http://2004.star-board.com/products/formula.asp
http://2006.star-board.com/products/Formula.asp
http://www.star-board.com/2010/produ...rd_formula.php
http://www.star-board.com/2013/produ...php?id=formula
http://www.star-board-windsurfing.co...boards/formula

Революций там было две. Первая - когда Формула появилась. Вторая - когда в 2004 длинна стала не 264 а 227
Ну может третья не революция а более-менее значительное изменение в 2013 - ширина в корме увеличилась до 90. Но в 2015 опять уменьшилась до 84.

Остальные изменения как то не выглядят существенными - более квадратные борта, форма вырезов, выпуклости/впадины на палубе для эргономики...
Ага, смотрим в книгу - видим фигу
Квадратики там, выпуклости/впадины, "эргономика-сант`иметры" понимаешь ли, а так, ничего существенного...
Честно слово, прямо уже матом хочется ругаться !

Не то, и не так смотрим! А вообще, основания для суждений появится только после участия в соревнованиях, и долгого-долгого катания на всех них, а не по итогам фрирайда на убитой в хлам FE лохматого года весом хрен знает сколько! (ничего персонального, но нельзя же так...)

Вот вам картинка, разбирайтесь.
И кстати, всё это тут уже пару раз обсуждалось, в том числе реальными формулистами.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.09.2016, 15:30
#44
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 212
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
Вот вам картинка, разбирайтесь.
И это ответ специалиста?

Лучше бы поменьше эмоций, а побольше фактов про поколения. Профессиональных обьяснений.

Да, я не имею возможности катать на всех досках. А кто имеет?

Вы катали/соревновались на всех этих досках?

Итак, в таблице есть столб Поколение. И что?
В чем отличия этих поколений? (Кроме года)
Какие технические новшества определили приход нового поколения?

Я почитал странички, увидел свою "фигу".
Но понимаю, что могу где-то быть не прав и хотел услышать разъяснение специалиста, профессионала.

Вот как-то не могу заставить себя считать удлинение рейла назад на 2 см за счет изменения формы вырезов признаком нового поколения.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.09.2016, 16:14
#45
koenig
заурядный барыга
 
Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 152
2 mm7: Ещё древние сказали - "Sapienti sat".
"Факты" уже обсуждались в этом форуме.
Я эту табличку уже приводил, только в виде текста, у формулистов никаких возражений не вызвало. Поищите.
Не вызвало, потому что всё это более чем очевидно. Непонятно зачем конкретно Вам это нужно?
Убедите меня потратить минимум полдня, а то и больше на написание минимум 2-3 страниц
вордовского текста по вопросу, представляющему сугубо теоретический интерес,
который для тех, кто в теме, как раз интереса особо не представляет, потому как само-собой...
Если так уж нужно, вызовите меня в скайпе, для чего напишите на fblast@mail.ru, расскажу.

Да, разумеется катался на всех кроме 147, (и даже когда-то соревновался (годы уже не те))...
В личном владении были:
2000-2004 F175,
2003-2005 F158,
2004-2007 F160,
2006-2007 Apollo,
2006-2015 F161,
2007-2008 F162,
2011-2014 F167W
Приятно вспомнить, чёрт побери... .
.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot