Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Дисциплины и классы в виндсерфинге > Formula Windsurfing > Копилка формульных знаний

Копилка формульных знаний Статьи и другая полезная информация по "Формуле".

Ответ
Опции темы
Непрочитано 25.04.2011, 23:06
#46
amigo
Windsurfer

Аватар для amigo
 
Sail Number: Ekb 96
Location: СПБ
Там гонки в слабый ветер. Поэтому и углы соответствующие. Гонка №3 . там при другом ветре. соответственно и углы тож.

Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
...

Чего копипастишь чужое по тактике? Пиши свое. Я уже 30 лет при своем.
...
Ну не Гладстоун я, и даже себя таковым не ощущаю!
amigo вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.04.2011, 00:12
#47
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Почему змейка?
Во-первых, ветер неровный а) по направлению и б) по скорости. Любое из этих изменений вызывает нарушение динамического равновесия, изменение скорости доски и курса: руля-то нету, а корпус плоскодонный, и идти по инерции, подобно яхте мы не можем.
Во-вторых, волна. Иногда.
В третьих, в статике невозможно оценить, максимальна VMG или нет, необходимо постоянно чуть менять курс и отслеживать эффект: пошла ли доска быстрее или медленнее. Амплитуда этих изменений зависит от квалификации, чем выше последняя, тем ниже первая. Впрочем, статика на доске - вещь исключительно теоретическая.
Наконец, если было понято про особенности поляры глиссирующей доски, то должно быть понято и про змейку: чем выше скорость доски на лавировке(даунвинде), чем надёжней мы глиссируем, тем острее(полнее) мы можем идти. И наоборот, ветер чуть ослабел, скорость падает - нужно уваливаться(привестись), чтобы остаться на глиссе.

Можно эту незамысловатую технику называть "уолли" или усматривать в ней нечто чудесное, но по мне это элементарное следствие того факта, что равновесие на доске сугубо динамическое.

С "уолли" же в ровный ветер и с "гистерезисом" подъёмной силы я многократно пытался встретиться ещё на длинных швертовых досках, когда гонки проводились в слабый ветер, который иногда бывает действительно довольно ровным как по направлению, так и по скорости. Но встретиться так и не удалось, а поиски мои обычно кончались тем, что я отставал от тех, кто шёл прямо, без всяких заметных змеек. Особенно убедительны в этом отношении эксперименты на лыже весной, когда скольжение хорошее и в слабый ровный ветер можно разгоняться до довольно высокой скорости. Чем прямее, тем быстрее, все твои змейки в этих условиях - в пользу соперника.

Для досочного паруса гистерезис существует, но частота и амплитуда колебаний при этом таковы, что обычно его называют не "уолли" а банальным пампингом, и специальным изменением курса доски он не сопровождается.

Вот почему.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.04.2011, 00:29
#48
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
- С "уолли" же в ровный ветер
и
- с "гистерезисом" подъёмной силы

я многократно пытался встретиться ещё на длинных швертовых досках, когда гонки проводились в слабый ветер, который иногда бывает действительно довольно ровным как по направлению, так и по скорости. Но встретиться так и не удалось, а поиски мои обычно кончались тем, что я отставал от тех, кто шёл прямо, без всяких заметных змеек.
Особенно убедительны в этом отношении эксперименты на лыже весной, когда скольжение хорошее и в слабый ровный ветер можно разгоняться до довольно высокой скорости. Чем прямее, тем быстрее, все твои змейки в этих условиях - в пользу соперника.

Для досочного паруса гистерезис существует, но частота и амплитуда колебаний при этом таковы, что обычно его называют не "уолли" а банальным пампингом, и специальным изменением курса доски он не сопровождается.
Мы обсуждали ранее эти два разных понятия. Вижу, что забылось и путается.
"Гистерезис" - вторичен по отношению к "уолли" и в какой-то степени независим, как тактика. Пока она тут не интересна.

А вот что есть на самом деле "уолли", на самом деле, гораздо важнее понимать и использовать на практике.
И то, что вы, Евгений, подразумеваете под ней - не она, отвечаю...
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.04.2011, 10:35
#49
Lockdock
Loftsails, Zfins

 
Sail Number: RUS 745
Location: Спб
Благодарностей: 138
Изображений: 70
дискуссия пахнет нафталином. риальне.
спасибо, что вы есть, светлейшие наши.
Lockdock вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.04.2011, 13:13
#50
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Для гонщиков с нафталиновой фобией:



Фактически (реально) ФВ лавирует и спускается по сетке, под углами, которые пытаемся устаканить.
Я вижу 60 градусов в лавировку и 135 - на полнике. Ветер примерно 15-20 узлов.

До сих пор на корпусах гоночных яхт рисуют линии, подобные желтым и красным, как на рисунке, на JP LW, чтобы точнее определять свою позицию относительно соперников и точнее выходить на знаки. Типа шпаргалки. (У кого глаз-алмаз, тому это не нужно.)

Эти геометрически-полярные мотивы работают железным образом! (У патриковских досок геометрические мотивы присутствуют в дизайне, но не в моем контексте. Видимо, гоночные доски, у которых доля лавировок велика и важна, стоят особняком. Присмотрюсь к рисунку РСХ, как-нибудь...)

Кто же рулит на глазок, не имея глаза-алмаза, (хоть и обладая приличным опытом), тот, значит, катается по дистанции и не сможет переучиться "гоняться со штангенциркулем за ухом".

(Это мой промежуточный рисунок. Проверяю, насколько удобен вам для просмотра.)

Кроме сетки и углов на нем указал лейлайны (синяя кривая=крайние галсы).
Очевидно, кто вывалится за них - проиграет по расстоянию.
Скриншот трека, который по центру, является основанием, чтобы утвердить эти типичные (по ВМГ) значения углов расхождения Формулы в лавировку и на полнике.

Про то, что Формула может идти острее, набирать высоту по инерции и т.п. - спору нет. Пока привыкаем к инфе: при каких углах достигается ВМГмакс в лавировку и на фордаке...
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.04.2011, 13:53
#51
amigo
Windsurfer

Аватар для amigo
 
Sail Number: Ekb 96
Location: СПБ
А в цифирках серийного номера ничего важного не зашифровано?))))
amigo вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.04.2011, 14:06
#52
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва

Ты с НАСАвскими серийниками профилей разобрался? Я - нет. Мне достаточно того, что выдергиваю, что считаю нужным.
Видишь мой прокол в рассуждениях - плиз, тыкни. Поконкретней.
И вопросы не оставляй без ответа, если считаешь их несложными.
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.04.2011, 15:19
#53
rus-12
Windsurfer

Аватар для rus-12
 
Sail Number: RUS 12
Club: surfpoint.ru
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 53
Записей в блоге: 2
Изображений: 12
Яхта лавируется от 90 градусов до 30. Видишь прокол в утверждении? Нет. Видишь пользу информации? Тоже нет. Весь этот нафталин - из той же оперы -НОЛЬ пользы.

Последний раз объясняю почему. Читайте Михаил внимательно.
В зависимости от силы ветра лавировочный угол меняется от 90 градусов до неизвестно какого. Лоп правильно написал (это любой кто гоняется знает), если даже предположить что едешь по зеркалу с абсолютно ровным ветром и с абсолютно стабильной матчастью, все равно приходится "пробовать" максимально возможный угол. Поэтому угол ВСЕ ВРЕМЯ меняется. Какой бы теоретический угол мы не написали, РЕАЛЬНЫЙ ВСЕГДА будет другой. потому что в течение 10 секунд ветер меняется запросто на 1 м/с, вес перемещается, волна останавливает, скорость меняется, направление ветра меняется, и угол все время меняется. И это при неком примерном ветре.
Нет такого понятия на серьезной гоночной лодке как точный лавировочный угол. А уж на Формуле и подавно. Мы его не утаиваем. Его просто нет.

Рисование же чего-то на доске - это реально грибы несвежие попались. На реальной дистанции в багштаг этот знак непросто в принципе разглядеть, не то что на него в прицел прицелиться. Это опуская за скобки, что усиление с 6 до 8 м/с опускает угол вниз так, что хватит 100 метров чтобы подкорректировать такие промахи, что не в какой прицел не прицелишься.

ЗЫ вы точно на Финне гонялись? А то вон у нас Львович на Луче рыбу ловит на Ладоге.
rus-12 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.04.2011, 15:32
#54
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Ступенька "уолли"

Наслаждаемся:



Предположим, сразу после огибания досками нижнего знака ветер развернулся влево против часовой стрелки на 20 градусов (рисунок справа).

Доска А как планировала идти курсом с ВМГмакс, прижимаясь к оси лавировки (рисунок слева, исходный ветер), так и продолжила идти после изменения направления ветра. Что называется, "идя на грани заполаскивания по передней шкаторине".

Доска Б решила изначально идти пополнее в осциллирующий ветер (зная про секретную тактику "уолли" ).

Как видим, обе доски лавируют в пределах плато поляры (салатовый сектор 48-57 градусов).
Т.е., ВМГ на ветер по поляре у них практически одинаковый. Смотрим на центральную верхнюю (ТТХ досок) и левую часть рисунка.

Через некоторое время, т.е., в момент времени ta, ветер возвращается к исходному направлению.
В результате доски оказываются в позиции, как на рисунке справа.
И магически получается, что доска Б оказывается выше к ветру на величину "ступеньки уолли", т.е., выигрывает у соперника без ... всякой "змейки".

Ну а уж далее рулила на доске Б вряд ли проиграет ... ортодоксу на доске А.
Ведь последнего учили ходить тренеры-классики-львовичи(?) - "в любой ситуации по ВМГмакс", - которые про "уолли" ничего и знать не хотят и приписывают, обычно, на тренерских советах "удаче" соперника ... халявную, субъективную разницу в матчасти.

_________
("Всё гениальное просто." )
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.04.2011, 15:37
#55
skat
windsurfer

Аватар для skat
 
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 164
Записей в блоге: 25
Изображений: 3146
Цитата:
Сообщение от rus-12 Посмотреть сообщение
Поэтому угол ВСЕ ВРЕМЯ меняется. Какой бы теоретический угол мы не написали, РЕАЛЬНЫЙ ВСЕГДА будет другой.
Это понятно, что в реальности все время угол гуляет, но средние же значения угла существуют? Угол же на галсе лавировки не гуляет 180 градусов, даже 0-90 не гуляет. Всегда же есть какая то среднестатистическая величина, ее же определить не так сложно. Не удивлюсь, если парусные шейперы (как и досочные как и плавниковые) этот средний угол в уме держат и учитывают при разработках. Не все так однозначно по моему.


Скажем, какое у кого субьективное ощущение - какой угол лавировки на формуле (выбери свой вариант):

10 гр. (ха ха ха!!!)
20 гр. (нуб)
30 гр.
40 гр.
50 гр. (монстр)
60-90 гр. (барон Мюнхаузен)

Просто я на 100% уверен, что если например в реальности средний угол 30 градусов, а если бы он был равен 10 градусов, то паруса были бы другие (может незначительно, но все равно другие).
skat вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.04.2011, 15:50
#56
Гриша_FW
Windsurfer

Аватар для Гриша_FW
 
Sail Number: W321
Club: Windsurfclub
Location: Earth
Благодарностей: 169
Цитата:
10 гр. (ха ха ха!!!)
20 гр. (нуб)
30 гр.
40 гр.
50 гр. (монстр)
60-90 гр. (барон Мюнхаузен)
Правильно! Все что меньше ста - пишем в граммах, а больше - сразу в поллитрах!
Гриша_FW вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.04.2011, 15:58
#57
RUS-83
Windsurfer

Аватар для RUS-83
 
Sail Number: RUS-83
Location: блокадники мы
Weight: 75 kg.
Благодарностей: 15
Изображений: 17
Вы для начала права на доску получите, а потом рассуждайте.
RUS-83 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.04.2011, 20:29
#58
amigo
Windsurfer

Аватар для amigo
 
Sail Number: Ekb 96
Location: СПБ
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение

Ты с НАСАвскими серийниками профилей разобрался? Я - нет. Мне достаточно того, что выдергиваю, что считаю нужным.
Видишь мой прокол в рассуждениях - плиз, тыкни. Поконкретней.
И вопросы не оставляй без ответа, если считаешь их несложными.
Ну про NACA номера профиля писал.
Ну куда конкретней? На одной и той же доске два человека в одних условиях поедут на разные углы. И не зависит это от знания\незнания различных примочек. При разном ветре будет меняться как предельный угол. так и ВМГ. Какие рисунки на палубе? Жидкокристаллический Уолли?!
Не знаешь специфики, поэтому все рассуждения сразу теряют всякий смысл.

Цитата:
Сообщение от RUS-83 Посмотреть сообщение
Вы для начала права на доску получите, а потом рассуждайте.
У Миши есть
amigo вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.04.2011, 23:51
#59
rus-12
Windsurfer

Аватар для rus-12
 
Sail Number: RUS 12
Club: surfpoint.ru
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 53
Записей в блоге: 2
Изображений: 12
Цитата:
Это понятно, что в реальности все время угол гуляет, но средние же значения угла существуют?
конечно. И средняя температура по больнице тоже существует. Но что она отражает??
rus-12 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 27.04.2011, 00:13
#60
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от amigo Посмотреть сообщение
...
Не знаешь специфики, поэтому все рассуждения сразу теряют всякий смысл.
Ответственное заявление. Хорошо обдуманное?

Где ты видишь, что я про недоступную мне специфику пишу?
Т.е., все то, что имярек не знает и ему не понятно - квалифицируется как "специфика" и "грибы"?
Окститесь...

Цитата:
...
У Миши есть
Нету прав. Потерял. Поэтому в тренеры не берут - требуют корочек ("шашечек").
Б***ская страна.
____________
Ну хоть кому-то по душе мои теоретические откровения, народ???
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 18:43.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot