Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Дисциплины и классы в виндсерфинге > Гидрофойл

Гидрофойл Все о подводных крыльях

Ответ
Опции темы
Непрочитано 24.12.2017, 13:11
#76
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
Пишу по тексту, так удобнее:

Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Олег, ты же сам как-то писал - фойловая матчасть от Нэйша (фойл, доска, парус) это для покатушек, для фана. А от НП это уже серьезнее, для гонок. И это правильно.

Да, на фойле для фана парус не так важен. Можно в ровный средний ветер и на тряпочном 80-х годов ехать. Но если требования повышать, то становится ясно, что с более правильным парусом и более удобно, и результаты лучше.

Я же специально выше написал "оставляя в стороне гонки"...
А на практике, во второй половине сезона, как фойлы наконец пошли живьём, было много экспериментов "в пределах вытянутой руки, т.е. и у нас и в Польше", и в общем выяснилось, что для просто катания в слабый ветер фойл действительно едет можно сказать на чём угодно. И что требования к парусу довольно простые.

Пример - я в прошлый вторник катался в полосатый ветер от 16уз до порывов 25уз.
Из двух парусов 7.5 камберный, и 6.2 бескамберный я естественно выбрал второй. Из-за размера. Пробовал с 7.5. Передоз.
Но у 6.2 недостаток был такой - на малых углах атаки его полоскало. Т.е. в 22-25 узлов либо он наполнен ветром и есть слишком большая тяга, либо тяги нет и его полощет, переключает туда-сюда.

Для фойла важно иметь возможность тонко управлять тягой во всем диапазоне начиная от 0 кгс, особенно в сильный ветер. Для этого нужна форма. Как минимум просто камберный парус.

Фойл всё же делался с мыслью снизить порог глиссирования и подходит больше для слабого ветра. А в сильный всегда будут проблемы типа "мало-много". Решить их можно было бы используя бОльший рейсовый парус, который однако по сути становится уже не нужен для более слабого ветра. Такая вот диалектика получается...

формульный парус не нужен для фойла, который летает.
А для крыльевого плавника почему бы и нет?
Например на фойле в этом режиме "глиссирования" без взлета, едешь как на обычном плавнике. Мало отличий. Так же можно отвешиваться и упираться в борт. Что я и делаю при разгоне. Т.е. формульный парус будет к месту.

Очень и очень сомнительно, если не сказать больше... А если это и так, то пройдёт ещё много времени, прежде чем такая конструкция всерьёз будет работать. Потому что плавники на Формуле - это вещь определяющая, их долго и тщательно, а главное - индивидуально подбирают, настраивают и т.д.. Причём плавников даже одной модели очень много разных - по жесткости, по rake и т.д. И очень сомнительно, что можно вот так вот, просто взять, поставить некую усреднённую конструкцию и "все сразу поедут лучше". Т.е. для формульных "любителей", которые все эти вещи с плавниками и тонкими настройками не различают - может быть оно и пойдёт в виде суррогата.
Или, как выше А.Габец написал - это вообще не для Формулы. Тогда конечно - на тот же большой фрирайд действительно что угодно можно ставить в смысле плавника, от этого его характеристики явно не ухудшатся.
.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 24.12.2017, 18:42
#77
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Цитата:
Сообщение от Alex Andr Посмотреть сообщение
Это так кажется на первый взгляд, но если подумать...

Гибкий плавник
-сёрфер сначала выходит на глиссирование, разгоняется до максимума, а затем начинает ребрить и получает бонус.

Фойл-плавник - работает с момента начала движения и мешает процессу выхода на глиссирование, а после его начала препятствует набору скорости.
Вообще, можно ребрить и сразу, я с жестким плавником ребрю при разгоне уже практически с нулевой скорости. Считаю, что оно помогает выйти на глисс раньше.
С гибким не пробовал, думаю, что чтобы стало возможным его загнуть, надо набрать некоторую скорость, иначе можно при давлении в него входить в спинаут. Но ребрить можно и на малой скорости.

Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
Пишу по тексту, так удобнее:
Угу, зато потом при ответе не копируется ничего

Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
Я же специально выше написал "оставляя в стороне гонки"...
Даже без гонок, чисто с тз удобства, одни паруса удобнее других.
Профиль для этого имеет большое значение. Хоть Нэйш и говорит, что парус должен быть мягким т.е. с фокусом ближе к середине, но все остальные делают профиль с фокусом смещенным к передней руке и прямым сходом к задней шкаторине. Т.е. камбера, более жесткие в середине латы и тп.
По моему опыту, мягкий парус оказывается жестким в работе, неудобным и очень капризным на малых УА. А жесткий парус мягче в работе, можно тонко и плавно управлять тягой.

Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
Фойл всё же делался с мыслью снизить порог глиссирования и подходит больше для слабого ветра. А в сильный всегда будут проблемы типа "мало-много". Решить их можно было бы используя бОльший рейсовый парус, который однако по сути становится уже не нужен для более слабого ветра. Такая вот диалектика получается...
Не понял, как можно рещить проблему "много" "бОльшим рейсовым парусом"?

Я так думаю, несмотря на достаточность меньшего паруса для фойла, гонщики все равно будут стремиться брать больший парус. Но это нужно умение владеть большим парусом на фойле. Например Альбо в ПВА на фойле с 9.2 всех уделал.

Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
потому что плавники на Формуле - это вещь определяющая, их долго и тщательно, а главное - индивидуально подбирают, настраивают и т.д..
Что же мешает долго и тщательно, индивидуально подбирать, настраивать и т.д.. плавники с крылышком? Тут еще больше измерений для настроек - размер крыла, положение по длине доски, профиль, угол атаки ...
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 24.12.2017, 20:24
#78
Alex Andr
Windsurfer

 
Club: Свободный сёрфер
Location: Питер
Благодарностей: 28
Изображений: 36
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Вообще, можно ребрить и сразу, я с жестким плавником ребрю при разгоне уже практически с нулевой скорости. Считаю, что оно помогает выйти на глисс раньше....
Возможно на формуле оно и катит, но по моей практике на фрирайде - лучше когда доска без крена.

Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
...Фойл всё же делался с мыслью снизить порог глиссирования и подходит больше для слабого ветра...
Заявленные в некоторых случаях 4 м/с , мне кажутся маловероятными.
Вряд-ли гидрофойл в ближайшем будущем сможет тягаться с 12-ти метровыми снарядами.
Alex Andr вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 24.12.2017, 20:34
#79
ultra33
еденица - еду

 
Благодарностей: 114
Записей в блоге: 19
Цитата:
Сообщение от Alex Andr Посмотреть сообщение
Возможно на формуле оно и катит, но по моей практике на фрирайде - лучше когда доска без крена.
Если даже просто держать доску плоско, плавник уже работает на подъём.
ultra33 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 24.12.2017, 20:53
#80
Alex Andr
Windsurfer

 
Club: Свободный сёрфер
Location: Питер
Благодарностей: 28
Изображений: 36
А не заблуждение ли это, что плавник работает на подъём !!!???
Alex Andr вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 24.12.2017, 21:21
#81
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Вообще, можно ребрить и сразу, я с жестким плавником ребрю при разгоне уже практически с нулевой скорости. Считаю, что оно помогает выйти на глисс раньше.
С гибким не пробовал, думаю, что чтобы стало возможным его загнуть, надо набрать некоторую скорость, иначе можно при давлении в него входить в спинаут. Но ребрить можно и на малой скорости.
Ребрить доску на глиссере надо всегда и сразу как она на него выйдет.
Только вот непонятно - какая такая связь между ребрением и давлением вкупе со спинаутом...
Это ведь вещи совершенно из разных областей.

Цитата:
Сообщение от Alex Andr Посмотреть сообщение
Возможно на формуле оно и катит, но по моей практике на фрирайде - лучше когда доска без крена.
Всё с точностью до наоборот - ребрение не "создаёт крен", а наоборот избавляет от него...,
т.е. ставит доску ровно. Ребрить на глиссере надо доски любых типов.
Игнорирование ребрения либо его неверное выполнение приводит к проблемам на чопе,
проблемам с комфортом, легкостью хода и прочим неудобствам.

Цитата:
Сообщение от Alex Andr Посмотреть сообщение
Заявленные в некоторых случаях 4 м/с , мне кажутся маловероятными.
Вряд-ли гидрофойл в ближайшем будущем сможет тягаться с 12-ти метровыми снарядами.
Дык уже ведь выяснилось, что обычные фойлы в эти самые 4 м/c вполне себе летят даже с семерками.
Только уметь памповать надо, чтобы доску выкинуть наверх...
Цитата:
Сообщение от Alex Andr Посмотреть сообщение
А не заблуждение ли это, что плавник работает на подъём !!!???
Нет, не заблуждение. Совершенно верно ultra33 написал что для этого надо лишь ровно поставить доску.
А это как раз и достигается ребрением. Найдите статьи Дж. Дрейка о силах, действующих на доску.
Там всё расписано по каждому вектору вплоть до оценок конкретных числовых значений.
.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 24.12.2017, 21:36
#82
Alex Andr
Windsurfer

 
Club: Свободный сёрфер
Location: Питер
Благодарностей: 28
Изображений: 36
Специально для koenig.
У нас с Вами разные понятия "Ребрение"
Alex Andr вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 24.12.2017, 22:07
#83
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
Цитата:
Сообщение от Alex Andr Посмотреть сообщение
Специально для koenig.
У нас с Вами разные понятия "Ребрение"
Да ну...
Не знаю, что Вы себе напридумывали, но ребрение либо есть, либо нет,
и понятие это толкуется всеми совершенно одинаково и однозначно...

.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 24.12.2017, 22:15
#84
Alex Andr
Windsurfer

 
Club: Свободный сёрфер
Location: Питер
Благодарностей: 28
Изображений: 36
Все могут пользоваться этим понятием совершенно одинаково и однозначно...
Но для меня это частный случай крена на наветренный борт и с этой т.з. то что Вы написали - чушь.

Давайте не будем ввязываться в бессмысленную полемику по терминологии
Alex Andr вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 24.12.2017, 23:19
#85
ultra33
еденица - еду

 
Благодарностей: 114
Записей в блоге: 19
Цитата:
Сообщение от Alex Andr Посмотреть сообщение
А не заблуждение ли это, что плавник работает на подъём !!!???
Если чисто как доказательство, то можно вспомнить старые мощные плавники, которые выворачивали ноги. Патамуча не умели сбрасывать излишнюю подъёмную силу через крутку. Считать ли силу подъёмной, то есть вертикальной? Видимо да, так как вертикальная составляющая есть.
А ваще тема ведения доски обширная. Например, ребрение может и тормозить доску, если загрузить подветреный рейл слишком сильно.
Исходно ребрение упоминалось при сравнении ведения плавника и фойла. Дык вот, подъёмная сила плавника используется всё время. Сначала при пампинге, затем при разгоне.
То есть фойл-плавник действительно работает почти так же как и обычный. А вот даст ли первый преимущество - сложный вопрос.
ultra33 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.12.2017, 00:03
#86
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Ребята, давайте определимся по терминологии.
Подъемная сила направлена перпендикулярно профилю крыла. В случае фойла - вверх. В случае плавника - вбок, в наветренную сторону.
Я тоже не согласен с Олегом(koenig) по поводу ребрения. Ребрение это накренивание доски на подветренный рэйл. Т.е. в принципе уход от горизонтального положения днища.
Не знаю насколько ребрение может помочь фрирайду при разгоне. При плавниках 40-45 см, навряд ли. Но если наклонить формульный 65-70см плавник, и повернуть на правильный угол атаки, то вектор подъемной силы (ПС) плавника повернется от своего обычно горизонтального направления вверх. Т.е. ПС уже можно разложить на горизональную и вертикальную составляющие. Вот эта вертикальная и выталкивает доску, уменьшая осадку и этим уменьшая сопротивление. Хоть она и поднимает, называеть ее подъемной силой неправильно. Я называю ее выталкивающая сила.
Гибкий плавник изгибается под нагрузкой и чем ближе к концу, тем больше угол наклона, а значит вектор ПС направлен вверх круче. Т.е. у гибкого плавника в среднем вектор круче направлен вверх и вертикальная составляющая больше чем у жесткого. И она есть даже при горизонтальном положении доски.
Но чтоб хорошо загнуть гибкий плавник надо в него упереться. А чтобы при этом не словить спинаут, надо разогнаться до какой-то скорости.
Т.е. возникает дилема, выталкивающая сила нужна в самом начале, когда скорость мала, но при этой скорости плавник нелья загнуть, так как в него толком не упереться. А на большой скорости можно загнуть плавник, но выталкивающая сила (ВС) уже не так нужна. Доска и так уже глиссирует.
Фойл-плавник лишен этой проблемы, он создает выталкивающую силу сразу, на малой скорости, если его поставить под углом атаки.
А на большой скорости Корма приподнимается и УА уменьшается, ВС уменьшается.
Я не вижу в этом режиме каких-либо проблем с размером паруса, необходимости его уменьшения нет. Можно ставить парус обычного размера, для формулы - формульного.
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.12.2017, 00:27
#87
Alex Andr
Windsurfer

 
Club: Свободный сёрфер
Location: Питер
Благодарностей: 28
Изображений: 36
Воспользуюсь методом koenig (Пишу по тексту, так удобнее:)
Цитата:
Сообщение от ultra33 Посмотреть сообщение
Если чисто как доказательство, то можно вспомнить старые мощные плавники, которые выворачивали ноги.

Выворачивает ноги не сила, а момент, который можно компенсировать правильной установкой петель или отходом на борт, а так же правильной развесовкой между петлями и гиком.

Патамуча не умели сбрасывать излишнюю подъёмную силу через крутку. Считать ли силу подъёмной, то есть вертикальной? Видимо да, так как вертикальная составляющая есть.

Несомненно под воздействием силы любой плавник изгибается и вроде как бы имеет некую составляющую вверх . Вопрос на сколько. Достаточно, чтобы говорить о том, что эту силу можно принимать во внимание. Хорошо что Вы вспомнили про крутку. Крутка уменьшает угол атаки плавника, как раз в том месте, где он направлен чуть-чуть вверх. Т.е сводит вертикальную составляющую к минимуму, но зато уменьшает лобовое сопротивление плавника. Где гарантия, что отмечаемый небольшой прирост скорости при использовании гибкого плавника связан именно с вертикальной составляющей. По мне так банальное уменьшение индукции. Этим вопросом никто серьёзно не занимался, т.ч. вопрос остаётся открытым.
(Излишней силы на плавнике НЕТ и не может быть даже теоретически)


А ваще тема ведения доски обширная. Например, ребрение может и тормозить доску, если загрузить подветреный рейл слишком сильно.

Ребрение нужно рассматривать в контексте используемой доски, плавника и тушки. Сколько раз ни пробовал, толку ни какого. Видать плавничок маловат.

Исходно ребрение упоминалось при сравнении ведения плавника и фойла. Дык вот, подъёмная сила плавника используется всё время. Сначала при пампинге, затем при разгоне.

При пампинге, только если Вы пампингуете с ребрением. Но это не каждый умеет. У обычного пользователя крен на подветренный борт и как следствие плавник тянет вниз.
При разгоне .... Сначала нужно достичь какой-то и не малой скорости, что бы плавник,
даже гибкий, начал изгибаться. Опять же сёрфер должен быть достаточно опытным,
сто бы выставит доску в горизонт с точностью хотя бы в градус.
Всё таки гибкий плавник и фойл плавник - это очень разные вещи.
Alex Andr вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.12.2017, 03:21
#88
ultra33
еденица - еду

 
Благодарностей: 114
Записей в блоге: 19
https://youtu.be/NLJoKjn8Ngw
Adobe Flash Player is required to view the video.

https://youtu.be/34VWCCRugXY
Adobe Flash Player is required to view the video.

Да, момент, но суть та же)
Гибкость плавника и твист - суть разное. Твист сильно зависит от рейка (конечно от конструкции тоже).
При пампинге доску надо держать плоско, и при махах отталкиваться от плавника, который пружинит и выталкивает доску вверх. У некоторых техника пампинга включает небольшое ребрение, чтобы плавник ещё больше выталкивал.
ultra33 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.12.2017, 03:38
#89
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
Вот-вот ! ...
Я эти ролики в форуме уже раза три или четыре приводил по разным поводам, и другие впридачу.
Комментарии тут уже излишни. Выше Alex Andr много чего написал, но на самом деле там не так и не о том.

И ещё:
Цитата:
Сообщение от Alex Andr Посмотреть сообщение
Все могут пользоваться этим понятием совершенно одинаково и однозначно...
Но для меня это частный случай крена на наветренный борт и с этой т.з. то что Вы написали - чушь.
Интересуюсь спросить, а как же по чопу кататься с креном на наветренный борт?

И ещё, тут вот внезапно, в соседней ветке как раз про "ребрение" сегодня зашла речь
http://www.raceyou.ru/showthread.php?t=14484&page=49
начиная с поста #733. Вроде вопрос разжевали почти полностью...
.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.12.2017, 04:10
#90
ultra33
еденица - еду

 
Благодарностей: 114
Записей в блоге: 19
И про пампинг: https://youtu.be/f1NzWIYRBjc.
Adobe Flash Player is required to view the video.
Ролики действительно все старые, можно сказать баян))

Тут про изгиб слаломного плавника интересно: https://youtu.be/OEhYC9IYOSU.
Adobe Flash Player is required to view the video.
ultra33 вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 14:50.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot