RaceYou! Neilpryde

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Кальянная > Погода и природа
Перезагрузить страницу Плотность ветра ???
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Погода и природа Метеорология, экология, и вообще стихия.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 18.08.2010, 18:28
#31
711
Windsurfer
 
Аватар для 711
 
Sail Number: 711
Club: БСС
Location: Lipetsk
Weight: 74 kg.
Благодарностей: 5
Цитата:
Сообщение от паша Посмотреть сообщение
Итересно , что "нацисты" при весе 70 кг , доске 160л и парусе 9,5 комфортно гоняют до 14-ти мс
Покажи мне таких кто чувствовал себя комфортно.. я тебе пива налью....
__________________
Ветер родился раньше женщины....
711 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 19:06
#32
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от John W1000 Посмотреть сообщение
...
я понимаю под плотностью ветра, которая оказывает действие на парус следующее:
плотность ветра к плотности воздуха (атмосферы) никакого отношения не имеет. Плотность ветра - это его стабильность, т.е. линейная направленность и однородность потока.
Про плотность ветра ты подразумеваешь напор ветра, кинетическую энергию потока?

Ньютон точно также пытался обосновать, каким образом создается тяга на профиле.
Что на пластину, помещенную под углом к потоку, действует сила, пропорциональная кинетическому давлению, действующему перпендикулярно площади пластины.

Практика же давала другие данные, говорила, что эта расчетная сила меньше той, которая реально снимается с пластины (профиля).

Т.е. Ньютон рассматривал наветренное прямолинейное взаимодействие потока и пластины, а Бернулли показал на опытах бОльшую справедливость работы уже своей гипотезы, что ключевым фактором является падение давления на подветренной стороне профиля и что из-за разницы давлений на сторонах профиля на него начинает действовать уже другая - "гидродинамическая" ("аэродинамическая") сила, которая зависит не только от массы, квадрата скорости потока, площади профиля, но и от физических свойств потока (плотности~вязкости) и от характера профиля.
На этом была поставлена большая промежуточная точка...

Плотностью в расчетах можно практически пренебречь, принять за константу, как абсолютно малую величину, принципиально не влияющую на изменение силы, а вот характер профиля "гуляет" так существенно и так сильнло влияет на Fаэро, что его не просчитывают, а получают экспериментально из аэродинам. труб. и заносят в справочные таблицы данных (типа Брадиса :-)).
(Проще говоря, другого способа не существует, увы.)...

Таким образом, в той же пропорции, в какой различаются плотности соленой и пресной воды, влияющие на гидродинамическую силу плавника, - соотносятся и аэросилы в потоках разных плотностей воздуха. Не больше: 0.01%.
(Вода плотнее воздуха на три порядка, между прочим!)

А какова погрешность измерения скорости ветра анемометром? 1%?
А надо бы 0.001% хотя бы.
Это реально?
Может быть, только в трубе, имхо...

Так что искать ответ надо через придумывание новой теории, новых формул, учитывающих и неоднородность потока ветра.
Никому это пока сильно не надо...
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 19:20
#33
latad
Windsurfer
 
Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 84 kg.
Благодарностей: 106
Цитата:
Сообщение от паша Посмотреть сообщение
Были офицальные соревнования - Слалом . Я не выступал , просто паралельно катался . А народ выступал даже на 7,0 гоночных(у меня фрирайд безкамберный), только доски поменьше ессно! Замеры с катера вёл Воногов П.В.
Погода была правда очень позитивная (тепло , солнечно ,ветер вдоль берега + катера спасательные)

Итересно , что "нацисты" при весе 70 кг , доске 160л и парусе 9,5 комфортно гоняют до 14-ти мс
Я помню этот день, откатав на своей доске 175 при парусе 8,5 в очень плотный ветер, подошёл к берегу пообедать - и продолжить. Пока я вытаскивал матчасть на берег, подошло усиление, мощное и сравнительно ровное. Сначала я обрадовался, что ветер не киснет, но, через 10 минут наблюдения за гнущимися в дугу деревьями, решил, что лучше посидеть тихо на берегу, тем более, что за 40 на своей матчасти я только что прошёлся, а летать за 50 - как-нибудь в другой раз, когда направление ветра будет удобней для возвращения. Я тогда оценил скорость ветра как "за 15", а для этого паруса считаю 15 - пределом для нахождения на воде и 12 - разумным пределом катания в удовольствие, при весе 85кг. На самом деле я бы предпочёл ещё меньше, от 7м/с до 10-ти, особенно на большом озере, уж очень быстро и круто там разыгрывается волна - спотыкачка.
На Финском заливе было заведомо больше, там ветер этого направления имеет очень длинный характерный разгон.
Измерения не проводил, крайне неудобно это делать у нас на берегу - ветер закрыт лесом, а на поляне - местная аномалия, ветер у берега подскакивает и проходит выше, забираясь в горку.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 19:32
#34
Petrovich
Windsurfer
 
Club: kerchwind
Location: АР Крым г Керчь
Weight: 93 kg.
Я тоже замечал и долго мучился почему когда дует 6-7м\с я в одном случае спокойно глиссирую, а в другом стою, на одной и той же матчасти ( ЖП Х сити 120л нелпрайд экспрешен 6,9 и 90кг) и сам понял,что в разных случаях разная плотность ветра хотя анемометр показывает практически одни и те же показатели . Этбт вопрос меня долго мучил и я читая техническую литературу не находил ответа но наблюдения ( я даже завел статистику) показали подтверждения моим предпосылкам и это так!!!
Petrovich вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 19:34
#35
latad
Windsurfer
 
Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 84 kg.
Благодарностей: 106
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Про плотность ветра ты подразумеваешь напор ветра, кинетическую энергию потока?

Ньютон точно также пытался обосновать, каким образом создается тяга на профиле.
Что на пластину, помещенную под углом к потоку, действует сила, пропорциональная кинетическому давлению, действующему перпендикулярно площади пластины.

Практика же давала другие данные, говорила, что эта расчетная сила меньше той, которая реально снимается с пластины (профиля).

Т.е. Ньютон рассматривал наветренное прямолинейное взаимодействие потока и пластины, а Бернулли показал на опытах бОльшую справедливость работы уже своей гипотезы, что ключевым фактором является падение давления на подветренной стороне профиля и что из-за разницы давлений на сторонах профиля на него начинает действовать уже другая - "гидродинамическая" ("аэродинамическая") сила, которая зависит не только от массы, квадрата скорости потока, площади профиля, но и от физических свойств потока (плотности~вязкости) и от характера профиля.
На этом была поставлена большая промежуточная точка...

Плотностью в расчетах можно практически пренебречь, принять за константу, как абсолютно малую величину, принципиально не влияющую на изменение силы, а вот характер профиля "гуляет" так существенно и так сильнло влияет на Fаэро, что его не просчитывают, а получают экспериментально из аэродинам. труб. и заносят в справочные таблицы данных (типа Брадиса :-)).
(Проще говоря, другого способа не существует, увы.)...

Таким образом, в той же пропорции, в какой различаются плотности соленой и пресной воды, влияющие на гидродинамическую силу плавника, - соотносятся и аэросилы в потоках разных плотностей воздуха. Не больше: 0.01%.
(Вода плотнее воздуха на три порядка, между прочим!)

А какова погрешность измерения скорости ветра анемометром? 1%?
А надо бы 0.001% хотя бы.
Это реально?
Может быть, только в трубе, имхо...

Так что искать ответ надо через придумывание новой теории, новых формул, учитывающих и неоднородность потока ветра.
Никому это пока сильно не надо...
Я всегда считал, что подъёмная сила пропорциональна плотности, со значка (ро) которой начинается почти любая формула по определению подъёмной силы. Нет?
Сама же плотность любого газа с 10-ти до 37 градусов Цельсия при стабильном давлении меняется на 10%, что сильно отличается от Ваших слов о разнице в 0,01%.
Развейте моё недоумение.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 19:43
#36
Виталий-242
Windsurfer
 
Аватар для Виталий-242
 
Sail Number: 242
Location: Санкт-Петербург
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 2
Жаль, что диссертации запрещают коллективно писать. Мне кажется у вас хорошо бы получилось.
__________________
Живи на 5!
Виталий-242 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 19:52
#37
AndrL
Windsurfer
 
Location: Москва Юг
Weight: 76-78 kg.
Благодарностей: 6
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
аэросилы в потоках разных плотностей воздуха. Не больше: 0.01%.
...
Немного странно - в сети и в некоторых карманнных метеостанциях есть калькуляторы плотности воздуха на основе данных атм давления, темп-ры, влажности в терминах density altitude ( плотность по высоте станд атмосферы) В авиации например изменения плотности воздуха по высоте очень важно .
По такому калькулятору ,кажется, было : В антициклоне(высокое давление) при 0-5С воздух плотнее процентов на 10-12% чем при влажном циклоне( низкое давление)c t +30 +35C на той же высоте у московского водоема . При минус 20 ти мороза с хорошим давлением еще можно 10 % разницы получить . По-моему, парус пятерка тогда - грубо как такая же шестерка в жару летом
AndrL вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 20:41
#38
John W1000
Windsurfer
 
Аватар для John W1000
 
Sail Number: 1000
Club: РусскоеБоевоеИскусство.РФ
Location: Москва
Благодарностей: 1
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Про плотность ветра ты подразумеваешь напор ветра, кинетическую энергию потока?
Ну в общем то да. Хотя в данном случае не вижу большой разницы с Бернули. Не физически конечно)), а по результату. Поясню на практических ощущениях. Скажем если поднести руку к выхлопной трубе авто, мы почувствуем дискретность скорости потока (по понятным причинам). Наше тело и сам парус не карбоновые, соответственно при резком импульсе ветра часть энергии уходит на амортизацию. Дальше больше, представим пламя от свободно горящего костра, языки пламени подобны ветру. Получается что направление то бэйдевинд то бакштаг, мы этого не видим но чувствуем, разогнаться труднее. И пламя от горелки, совсем другое дело, вектор постоянен, картина поменяется.

Теперь практикам.
Не забывайте про чоп, от его конфигурации очень много зависит. На гладкой воде можно с меньшим парусом выйти на глисс, чем на чопе.
__________________

John W1000 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 20:47
#39
d2ima
агент 0,7
 
Аватар для d2ima
 
Location: Казань..дома..изредка пьяный
Благодарностей: 1
Может не в тему ,но чем больше молекул воздуха передаст энергию парусу - тем выше скорост движения...соответственно молекулярная плотность потока имеет значение
d2ima вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 20:58
#40
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от latad Посмотреть сообщение
Я всегда считал, что подъёмная сила пропорциональна плотности, со значка (ро) которой начинается почти любая формула по определению подъёмной силы. Нет?
Сама же плотность любого газа с 10-ти до 37 градусов Цельсия при стабильном давлении меняется на 10%, что сильно отличается от Ваших слов о разнице в 0,01%.
Развейте моё недоумение.
И я считал. А теперь не считаю, что так. Посложнее там зависимости ...

Так что, на разных морях эффективность парусов отличается на эти 10%?
Т.е. на глаз видно.
Это соответствует фактам?
Т.е., чтобы побить рекорд скорости, нужно просто найти такое место, такие температуры и т.п., чтобы получить эти 10% прироста?
Клево.
Я просто предположил, что формула расчета силы как-то не соответствуюет вашим фактам.
Не могут на верхушке происходить процессы, существенно отличающиеся от низа (под водой). С точки зрения и теории и формул...

А сама плотность воздуха меня действительно не интересует.
Почему бы не рассматривать дополнительный прирост тяги в солнечную погоду действием солнечного ветра? Как в космосе...

Сорри, что вмешался. Факты - святое дело. Если вы их устаканите, польза точно будет.
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 21:15
#41
lobzik
Windsurfer
 
Аватар для lobzik
 
Благодарностей: 2
Как не чуждый физики, хотя и другой её области, ляпну и я. Мне кажется, плотность воздуха слишком слабо меняется (между Египтом и Питером, например), чтобы разница в тяге паруса стала ощутима. Влажность вообще побоку (вот все же на самолёте сквозь облака пролетали; не чувствуется же в них никакого заметного изменения подъёмной силы). Так что я склонен согласится с John W1000, разница в ощущениях при одинаковых показаниях анемометра - следствие различной турбулентности ветра, иными словами - характера порывов, их амплитуды, частоты, длительности, стабильности направления и много другого.
lobzik вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 21:37
#42
latad
Windsurfer
 
Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 84 kg.
Благодарностей: 106
Цитата:
Сообщение от lobzik Посмотреть сообщение
Как не чуждый физики, хотя и другой её области, ляпну и я. Мне кажется, плотность воздуха слишком слабо меняется (между Египтом и Питером, например), чтобы разница в тяге паруса стала ощутима. Влажность вообще побоку (вот все же на самолёте сквозь облака пролетали; не чувствуется же в них никакого заметного изменения подъёмной силы). Так что я склонен согласится с John W1000, разница в ощущениях при одинаковых показаниях анемометра - следствие различной турбулентности ветра, иными словами - характера порывов, их амплитуды, частоты, длительности, стабильности направления и много другого.
Пока Вы не сможете выбросить из формулы подъёмной силы буквочку "ро", обозначающую плотность среды, не поверю, что разницы нет. Что сама плотность меняется и от температуры, и от давления существенно - это физический факт, об этом даже спорить не буду, неинтересно.
Влажность вряд ли влияет существенно, там действительно сотые процента.
Вот ждать прибавки скорости от увеличения тяги из-за плотности - немного неосмотрительно, при равном по скорости истинном ветре это приведёт к более острому углу вымпельного ветра и невозможности использовать потенциал тяги именно для набора скорости.
То есть, всё наоборот, при постоянной (предельной, раз речь идёт о высшей скорости) тяге для достижения наибольшей скорости выгодней более сильный ветер при меньшей плотности.
Так что же даёт бОльшая плотность? БОльшую степень передоза! ВСЁ!
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 22:13
#43
chabapok
Windsurfer
 
Location: Kharkov
Дело в том, что все рассуждали про анемометры с лопастями, но где вы видели такой анемометр? Правильные анемометры - с чашечками на горизонтальной оси.

Вобщем сопротивление воздуха прямо пропорционально: площади поверхности, плотности воздуха (вязкости? некому коэффициенту, учитывающиему плотность и вязкость?), квадрату скорости, некоторому коэффициенту, зависящему от формы поверхности.

У правильных анемометров у чашек "справа" и "слева" получаются разные только коэффициенты лобового сопротивления, а вот плотность среды, скорость потока и тд -- одинаковы. Но чашки справа и слева тянут в разные стороны. И поэтому влияние плотности - меньше, чем могло бы быть при воздушном винте.

Не знаю как такая штука называется в механнике, но в электронике подобный финт называется "мостовая схема" -- типа сравнение того что справа и того что слева при условии что внешние условия, которые не должны влиять на показание, одинаково воздействуют на обе части моста.

Ну, это не совсем мостовая схема, т.к. там все же скорость от плотности все же будет зависеть вроде бы, но слабо. И сама плотность меняется слабо.


зы. мне кстати тоже показалось, что ветер который у нас на водохранилище и ветер который в кирилловке тянет как-то по разному. Но наверное, все же, это не так.
chabapok вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 22:28
#44
IGGY
Windsurfer
 
Аватар для IGGY
 
Sail Number: W511
Club: клуб"виндсерф"Строгино, windsurfclub Краснодар
Location: дахаб, должанка, изредка москва
Weight: опять 75 kg.
Благодарностей: 18
Цитата:
Сообщение от latad Посмотреть сообщение
Пока Вы не сможете выбросить из формулы подъёмной силы буквочку "ро", обозначающую плотность среды, не поверю, что разницы нет. Что сама плотность меняется и от температуры, и от давления существенно - это физический факт, об этом даже спорить не буду, неинтересно.
Влажность вряд ли влияет существенно, там действительно сотые процента.
Вот ждать прибавки скорости от увеличения тяги из-за плотности - немного неосмотрительно, при равном по скорости истинном ветре это приведёт к более острому углу вымпельного ветра и невозможности использовать потенциал тяги именно для набора скорости.
То есть, всё наоборот, при постоянной (предельной, раз речь идёт о высшей скорости) тяге для достижения наибольшей скорости выгодней более сильный ветер при меньшей плотности.
Так что же даёт бОльшая плотность? БОльшую степень передоза! ВСЁ!
Миль пардон за настойчивость, но всеже на сколько изменится плотность возуха при изменении атмосферного давления с 765 до 730.
Еще вопрос 90кг. людям, легко глиссирующим на 120 и 6,5 при 6 метрах - гонщики настолько тупы, что ввели ветровые минимумы 8/7, хотя и используют паруса до 10 метров. также потрясают меня люди, легко катающиеся на 150 фрирайдах под двадцатку. похоже жизнь прожита напрасно. на послезавтра прогноз - 15м. южак /должань/, так очкливо 85-ю готовлю и парус пятерочку
IGGY вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.08.2010, 22:51
#45
lobzik
Windsurfer
 
Аватар для lobzik
 
Благодарностей: 2
Цитата:
Сообщение от latad Посмотреть сообщение
Пока Вы не сможете выбросить из формулы подъёмной силы буквочку "ро", обозначающую плотность среды, не поверю, что разницы нет. Что сама плотность меняется и от температуры, и от давления существенно - это физический факт, об этом даже спорить не буду, неинтересно.
Спорить с этим не собираюсь, это очевидно. Но, как Вы правильно заметили, буковка ро стоит гордо перед формулой, т.е. зависимость самая что ни на есть линейная. По тем данным, что я нашёл - при изменении температуры от 10 до 30 градусов плотность воздуха меняется процентов на 10. Вроде и заметно, а вроде и пустяки.
На мой взгляд, по сравнению с эффектами нестабильности ветра - это сущие пустяки. От неё, нестабильности, вечно и непонимание это - один в 6м/с глиссирует на 6ке, а второй в 7 на 8ке не едет.
Вам вопрос, как теоретику: тяга паруса как зависит от скорости ветра, квадратично или как?
lobzik вне форума Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot