New | Регистрация | Sail numbers | Блоги | Фотографии | Правила | Календарь соревнований | Пользователи |
|
Консультации по гоночным правилам На любые вопросы гонщиков, судей, тренеров и просто катальщиков отвечают профессиональные судьи. Модератор раздела: "судья России" - Андрей Латинов. |
Опции темы |
10.04.2012, 03:00 |
#31
|
Windsurfer |
Зеленый обгонял меня сильно с наветра.
Вот понятие связанности для меня не очень понятно, простите за тавтологию. Если 2 доски идут на знак и в момент начала поворота между ними расстояние порядка 10 метров от бока до бока. Связанность считается по прямому вектору на знак или в проекции куда-то ? Вот тут доски связаны или нет ? В конкретном случае со 178 номером я не долбал его специально, что я изверг, что ли. Поворачивали мы одновременно, я по внутренней дуге, он по внешней. Насчет, кто первый вошел в поворот, я раньше снялся с трапеции и вынул ногу из петли, при этом 178-й был сильно выше и валил на знак в петлях и трапеции. Опять же, как определяется начало поворота в правилах ? Далее, 787-й заканчивал поворот и мы его пропускали, по более крутой дуге я повернуть не мог. Далее, перекидывая парус, я увидел, что 178-й прямо подо мной, и мне ничего не оставалось, как аккуратно положить на него парус, либо падать назад, что я не сделал, потому как считал себя внутренним. Да, теоретически, я мог скрутить более крутой поворот и мы бы разъехались, однако я не настолько владею техникой фордака, чтоб контролировать все до санциметра, увы. Хотелось бы составить резюме по подобным случаям, как считать, кто прав, кто виноват. Пока, насколько я понимаю, все зависит от того, кто первым вошел в поворот, тот и прав, так ? И если он не связан ни с кем, то его право поворачивать как хочет ? А если связан, то если он внутренний, то имеет право дороги, а если внешний, то должен пропускать ? И тогда хотелось бы понять, что считается началом поворота. Вот видео еще нашел этого момента, только конец правда.. |
10.04.2012, 03:12 |
#32
|
windsurfer |
Имхо:
фото 2: 178-й начинает маневр, связаны-не связаны по фото определить не возможно. Дальше: 178-й и 100-й оба предоставили место у знака, значит по правилу 18 к ним претензий нет. Дальше: фото 12 - Номер 100 нарушает пр. 14(а), но наказан за это не будет 14(б). Вроде все, но 100-й наверное может подать протест на 787-го как раз по правилу 18. Слово "наверное", потому что ни одного факта (исходя из фото), а только кажется (по крайней мере мне): Кажется, что на фото 4 надлежащие курсы 100 и 787 пересекаются и в этом случае 787-й место у знака не предоставил. Парус 100 на фото 3 и на фото 4,5 Что это? Он прекратил писать дугу и подвернул на ветер? Зачем? Пропарил знак и корректирует поворот, или идет не надлежащим курсом, т.к. избегает столкновения с 787-м? Или просто он сумел только вот так и это все-таки его надлежащий курс? Почему имея столько времени 100-й так агрессивно подворачивает на фото 7? Или это только кажется? Но 178-му от этого ни тепло ни горячо. Люди не пострадали, повреждения матчасти не нанесены. 14(б) однозначно. На заметку: Перевод правила 14(б) на русский оставляет место спорам - в оригинале damage, что не подразумевает "моральный ущерб", а в русском переводе "ущерб", что подразумевает. |
10.04.2012, 03:13 |
#33
|
vskipper |
Рисунка не понимаю и цвета не понятны...
По корме передней доски проводится линия, перпендикулярная диаметрали доски. Эта линия является границей связанности. Если эта линия (бесконечное ее продолжение) пересекает корпус соперника, то связанность между досками есть. Ну а дальше ... В принципе, если с пониманием правил пока туго, то лучше избегать близкого противостояния с оппонентом ... от греха и насмешек. |
10.04.2012, 03:29 |
#34
|
|
windsurfer |
Цитата:
Еще доски могут быть связаны через третью доску. А связана с Б, а Б связана с Д. Значит А и Д тоже связаны. По простому: если доски на одном галсе и никто не находится чисто позади, то связаны. Прикол: доски могут быть связаны даже если между ними сто км. Или еще прикол: если две доски идут параллельно и совсем рядом (представь корпус катамарана сверху) курсом фордевинд, но один держит парус "наружу", а другой "внутрь" - то эти доски не связаны (т.к. хоть доски идут одинаково, но в целом виндсерфинги идут разными галсами. А теперь представь, насколько трудно определять связаны-не связаны виндсерферы перед (или на) знаке :-) |
|
10.04.2012, 03:36 |
#35
|
Windsurfer |
А какие претензии могут быть к 787 ?
Он пришел к знаку гораздо раньше и уже заканчивал маневр, разве его не надо пропускать в любом случае ? то m-1: То есть тут доски связаны: А тут уже нет: ??? |
10.04.2012, 04:04 |
#36
|
|||||
windsurfer |
Моя версия:
Цитата:
Пофигу, правило 18 ты ему все равно включил. В правилах нет определения понятия "начало поворота". По простому: когда кто-то из двоих начал движуху по заходу на фордак - для обоих наступило начало поворота. Цитата:
а) Потому что не хватило бы мастерства. б) Тогда я бы врезался в знак. в) Тогда я бы врезался в 787-го. Цитата:
Нет. Каким бы ты ни был ты обязан предоставить место у знака другим. Только если ты влетаешь туда, где уже нет места тебе никто ничего не должен, а так у тебя всегда есть право на место у знака (как и у других). На знаке никто никому не должен уступать дорогу. Все обязаны оставить пару метров пространства для соперника и на этом все обязанности в повороте заканчиваются. Другими словами: нельзя маневрировать так, чтобы перекрывать собой путь. Цитата:
Цитата:
Для тебя и для него "начало поворота" началось когда кто-то из вас начал заходить на фордак и если ваши "интересы" как-то на знаке пересеклись, кто-то повлиял друг на друга, то уже есть основание применять к вам обоим правило 18, а оно говорит, что ты должен предоставить место ему, а он место тебе. И если ты избегал столкновения с ним и в итоге из-за этого зарулил в другого чувака, то есть основания выяснить - а не нарушил ли он правило 18, не "перекрыл" ли тебе путь полностью? Если у тебя была "дырка", но ты все-таки зарулил - по скиллу. Если же тебе дырки не оставили - по правилу 18. |
|||||
10.04.2012, 08:49 |
#37
|
|
Windsurfer |
to m-1
Цитата:
Хорошо, пример: скажем на огибание первой пошла доска та, которая идет чисто позади. Кто имеет право дороги, по правилу 18.2(б) - передняя. А если передняя пошла на огибание первой? Так же, передняя. Поэтому от того что мы "в обязательном порядке определяем" какая из досок первой снялась с трапеции, их взаимное расположение не изменится. И значит первична все же связанность, а не кто первый дернулся к знаку. To Skiminok я понимаю о чем вопрос. Ты прав что связанность эта вещь эфемерная на досках. Поэтому есть оговорки в правилах 18.2 на счет кратковременной связанности. Вообще коллизии при огибании знака обычно начинаются при огибании нижнего знака левым бортом в курс-рейсе. Когда наветренный в какой-то момент приобретает право дороги, а подветренный его теряет. И все эти 18.2(с), 18.2(д) и 18.2(е) написаны (имхо) именно для этого сложного случая. В случае же когда ты был подветренным и приехал внутренним - какие сложности? Пошли все в попу я хозяин пасеки. По моему так. А если чел впереди начал поворот, то сторонись его и все. Так что я по прежнему призываю не мудрить и не искать сложностей там где их нет. |
|
10.04.2012, 09:36 |
#38
|
||||||||||||
виндсерфингист |
Цитата:
Начало поворота означает начало изменения курса доски, телодвижения не должны менять статус доски - на курсе или поворачивает. Эдак можно договориться до того, что гонщик становится "about a round or pass", когда ему в голову приходит мысль: "А ведь, пожалуй, пора делать поворот." Поди потом, докажи, что тебе мысль в голову пришла раньше, чем другому. Но и изменение курса тоже вряд ли может служить чётким критерием, так как, строго говоря, доска, особенно на волне, всё время слегка меняет курс, не идёт по прямой линии. Поэтому на месте судей, при наличии видеозаписи или серии фоток спорного момента, я бы ориентировался по наклону верхушки: если наклон наветер, то доска на курсе, если подветер - поворачивает. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Тут следует учитывать, что при разбирательстве протеста, если до него дойдёт, наветренному будет сложнее доказать, что он был чисто впереди до огибания, чем подветренному - доказать, что была связанность. Потому что в момент столкновения связанность, безусловно , была. И в этот момент внутренний к знаку как бэ имел преимущество, если только ... И вот это "если только" , это изменение статус кво, имевшего место быть в момент столкновения, предполагает, что его должен доказать наветреный, то есть наружный к знаку гонец. Так как поветренному можно ничего не доказывать, а говорить - "так и былО": он был внутренним, они были связаны. Именно поэтому любителям "оптимальных траекторий огибания" следует до поворота сверить оптимальность траектории с наличием подветром каких-либо досадных препятствий в виде других гонцов. Цитата:
Ну, тут и далее уже пошли понятия в чистом виде. Причём довольно противоречивые: то всем должен, то никому не должен. |
||||||||||||
10.04.2012, 10:57 |
#39
|
|
Windsurfer |
Цитата:
Главный смысл(миссия) современных спортивных судей должно быть - не мешать спортивной борьбе, не портить гонки. Поэтому: - если бойцы вышли из ситуации без существенных потерь для каждого, то можно поддаться сомнениям и "отпустить с миром". -но если в результате коллизии у одной из сторон гонка испорчена, то выносить "амебное" решение - только в крайнем случае(осознавая, что осадочек останется). Касательно обсуждаемой ситуации с 178 и 100 при наличии серии картинок с учетом прежде всего картинки 1 и последующих картинок, показывающих дальнейшее развитие взаимного положения гонцов, с учетом момента и характера случившегося в итоге контакта,- почти уверен, что ответственный протестовый комитет вынесет вердикт в пользу 178. |
|
10.04.2012, 12:22 |
#40
|
|
Confederate |
Цитата:
а в конкретной гонке - окажись я на месте 178 - к Андрюхе претензий не предъявлял бы. но при разливе учел бы |
|
10.04.2012, 12:31 |
#41
|
Windsurfer |
Я уж не знаю, как в итоге разобрались 178 и 100. Могу предположить, что 178 протест не подал, но обиду затаил(при разливе учтет).
|
10.04.2012, 12:39 |
#42
|
||||||||||||||||||
vskipper |
Именно так!
Цитата:
Всякие выдвижные бушприты, фальстарты/финиши парусом, плавающей тушкой - игнорируют. Корпус - всему голова. Хотя и постоянно вносят поправки в трактовки правил по поводу "нормальностей". И такие прецеденты становятся продолжениями правил до тех пор, пока=если их не заменит новая ревизия правил (раз в 4 года!!!). Цитата:
Правила приучили судей разбирать конфликты попарно. Правила не запрещают выделять и наказывать в куче-мале перца из парочки столкнувшихся, даже если эта парочка - не главные инициаторы спорной ситуации. Они грят: Протестуйте и мы вас рассудим всех. В этом смысле парусных судей закон не обязывает искать и доказывать истину, но и ... не запрещает!!! Хороший судья в этом смысле всегда может докопаться до истины и разобраться, кто зачинщик и нарушитель. И даже не один и даже не из списка участников, перечисленных изначально в протесте. Но про эту глубину правил - отдельный разговор. В нашем случае к знаку на отдалении друг от друга по высоте приехали (связанными), скажем, тихоход и скороход. Тихоход пошел на огибание и это судьи установили в качестве факта. В этот момент времени и дальше скороход ускорился, оказался чисто впереди и... замешкался на знаке. Его догнал тихоход и обоим хочется иметь законное место для огибания знака. Кому отдают предпочтения правила? - Тихоходу, - по преамбуле П18.1 и далее в деталях по П18.2(b,c): он первым начал огибание, он был связанным и внутренним по определению и даже когда после оказался чисто позади непосредственно у знака - этого права не теряет... Цитата:
Цитата:
Ан нет. Оптимист и катамаран/доска огибают знак (тихоход и скороход). Как определять права при взаимном огибании? Правила это предусмотрели... Цитата:
В текущей ревизии связанность уже легитимизирована, как раз и для разных галсов! (Закрыли такой глюк правил, Алексей!) Цитата:
Вечные догонялки. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но о подводных камнях и той и той судьям и гонщикам надо иметь представление. Факт. Ну вот и подошли к важному сложняку. Цитата:
Зачем его ввели???... Чаще всего так и оценивают. Признак работает, но не всегда: доска уже поравнялась со знаком, но П18 для нее не включаем, так как курс не меняется? Цитата:
Почему бы судьям не поощрять такую предусмотрительность - в гонщиках и в себе? Но ведь гораздо хуже и опаснее рассуживать безмозглых перцев, несущихся тупо на знак и определять их права по огибанию только в момент, когда они поравняются со знаком и начнут свои телодвижения...? Цитата:
Цитата:
Поэтому в яхтинге проще оперировать Зоной знака, чем искать признаки в неуловимой философии "about a round or pass". Хотя, справедливости и истины ради, честность и грамотность судьи (его правильная жизненная философия) бывает поважнее рамок закона, который позволяет трактовать себя и так и сяк. Цитата:
И вы тоже попробуйте описать, для кого, для какого типичного случая написано П18.2(e). Цитата:
Цитата:
Смотрите. Геометрия оптимального движения под парусом такова, что всегда можно однозначно определить, кто раньше, а кто позже придет к знаку, кто ближе, а кто дальше от него. И ничего сложного в этом умении. И в этом смысле мне легко прогнозировать, что может произойти "криминального", если курсы станут "колижн" (пересекающимися) - когда возникнет предмет спора... Тут я специально нарисовал синие горизонтали, вертикальную стрелку и цветными цифрами 2а указал позиции, с которых гонщикам оптимально нырять в поворот. Оптимально с точки зрения геометрии выхода на знак, а не с точки зрения правил! Некий простой постулат. - Доски, находящиеся на линии фронта ветра, не имеют НИКАКОГО дистанционного преимущества друг перед другом. Любая из них равноудалена от знака. Это понятно??? - Доски, лежащие на более низком фронте ветра, геометрически ближе к знаку, поэтому имеют геометрическое и реальное преимущество. И наоборот. Видим, что красная доска, хоть и не связана с зеленой, имеет реальное дистанционное преимущество перед последней. Небольшое (длина корпуса по высоте или ~ две длины - по длине/курсу). А вот желтая по отношению к зеленой - почти никакого. Если б гонщики представляли бы себе эту логику "реальных преимуществ", то осознанно легко бы подходили к мысли, что красная имеет больше моральных (пацанских) прав оказаться самой внутренней на знаке, затем такое право у зеленой и лишь потом - у желтой. Если же исходить только из ортодоксальной трактовки правил и не искать НИКАКИХ других реальных признаков приоритета и справедливости, то желтая имеет право послать всех на ..., будучи чисто впереди всех в момент атаки на знак. Так, ПВ??? Короче. Я показал фрагмент своего видения ситуации, которое, конечно, не казуальное и не высасывается из пальца. Поэтому мне интересно спорить с теми, кто понимает мои идеи и соглашается на такое мое право трактовки. Я его не навязываю, но им отстаиваю факт существования реальных признаков, по которым всегда можно найти консенсус..., если не быть политически и нравственно ангажированным... Цитата:
Или вы отказываетесь устанавливать факт их связанности "в предистории" и готовы лечить болезнь только средствами, которыми располагаете? |
||||||||||||||||||
10.04.2012, 13:57 |
#43
|
Confederate |
Цитата:
|
10.04.2012, 14:14 |
#44
|
|
vskipper |
Цитата:
Издержки рисования. Пацаны структурируют кунфу по-крупному. А если по чесноку, то я обычно рекомендую заранее готовиться занять внутреннюю на знаке позицию... Как и позицию у внешнего знака стартовой линии, как и правую сторону дистанции, как и подход к знаку правым галсом, как и выбор выигрышной подветренной позиции, как и ... - таких важных "мелочей" много. При паритете "мелочей" преимущество у того, у кого в загашнике на одну больше. (Или у кого лом.) Последний раз редактировалось m-1; 10.04.2012 в 14:35 Причина: на клаве клавиши залипают |
|
10.04.2012, 15:22 |
#45
|
Windsurfer |
Уффф...
А где правила можно почитать ? На русском ? :) |