[lop]

Сообщение от mm7

"Наверное".
У меня же фойл выталкивает.
...

Фойл выталкивает. Он большой. "Небольшие крылышки" тоже будут выталкивать, по "небольшому". Этого для выхода на глиссирование недостаточно. Конечно, при наличии достаточно сильного ветра и доска с плавником и такими крылушками тоже на глисс вылезет, но позже одинаковой доски с нормальным плавником.

Некий пикирующий момент даже нужен, чтоб доска не взлетала. пикирующий момент держит доску у поверхности, регулирует высоту, держа ее около нуля.

Я по своему опыту говорю. На фойле, когда начинаешь разгоняться, фойл приподнимает доску, корму. Нос сам выходит на поверхность. И доска скользит чуть касаясь поверхности. При этом я стою в передней и чикен петлях. Т.е. мой ЦТ впереди и создает пикирующий момент. И так могу ехать на таком "глиссе" пока не давану задней в районе заднее чикен петли.

Что значит "нос сам выходит из воды"? Как Мюнхаузен из болота чтоле? Нос выходит из воды не сам, а потому, что его поднимает тот же фойл, который поднимает корму. А момент от подводной части в любом случае должен компенсироваться моментом надводной части, иначе начнётся кувырок. Разница в поведении обычной доски и доски с подводными крыльями в том, что у обычной доски с ростом скорости момент подводной части, которым мы непосредственно управлять не можем, меняется плавно и позволяет столь же плавно и медленно изменять момент надводной части, которым мы непосредственно управляем (ногами и смещением веса тушки). Неаккуратность в своевременном смещении тушки/давления на ноги при этом не особо критична. А у доски с ПК изменение момента с ростом скорости происходит более резко, несвоевременное смещение веса приводит к сходу с режима ПК или падению, ну и сам диапазон смещений, в пределах которого нужно работать, значительно уже, чем у глиссирующей доски.

Не раз читал, что гибкие плавники быстрее выталкивают формулу на глисс.
У меня такого нет. Сам сказать не могу.
Но насчет ребрения жестким плавником сказать могу. Ребрение в водоизмесе даже на 5-8 грд очень помогает выходу на глисс.

Как помогает? То есть идёте вдвоём со своим клоном (он - на копии твоей матчасти), он не ребрит, а ты ребришь на 5-8 грд и быстрее выходишь на глиссирование? Такие вещи хорошо бы отслеживать в гонках или в спарринге, хотя в гонках вероятность увидеть статичное поведение при выходе на глиссирование нулевая. Но вообще, твоё утверждение претендует на опровержение всех существующих методик обучения (и опыта людей, из которого эти методики выросли), так как они единогласно рекомендуют при выходе на глиссирование вести доску без крена. Да, если попытаться кренить доску с большим плавником при выходе на глиссирование, то чувствуется, что плавник, при толчке ногами, стремится приподнять корму. Вот только выход на глиссирование этот крен, сам по себе, не ускоряет. В #31 показана техника выхода на глиссирование на формуле, там действительно есть крен доски перед началом толчка ногами, но нужен этот крен именно для того, чтобы после толчка обеими ногами, стоящими на наветренном борту, доска была бы без крена, так как для выхода на глисс это её оптимальное положение. На более узких досках с более внутренним положением петель такое предварительное закренивание доски перед толчком ногами почти не заметно или вовсе не требуется.

Сообщение от mm7

У меня это получается так, в водоизмесе задняя нога в чикене, пампаю руками и ногами, толкая задней в чикен горизонтально, не давлю пяткой вниз. От этого появляется крутящий момент подветер, доска в толчках ребрится и корма выталкивается вверх.
...

Похоже, у тебя всё шыворот-навыворот в сравнении с клипом в #31. Там крен максимальный перед толчком ногами, у тебя - после?

Если ветра хватает, то без пампанья, просто стараюсь передать давление в чикен горизонтально, а иногда еще и тяну носок, помогая доске подребриться.
Как поехало и вышло в полуглисс, встаю с бортовую заднюю. Дальше ребрю обычно.

Это с тобой спарринг-партнёра нету рядом.

Сообщение от Alex Andr

Да.
...
Но не в процессе выхода.
У нас два параметра : смоченная поверхность и реальная длина ватерлинии.
Чем они меньше, тем ближе к завершению процесс выхода на глисс.
...

Это не совсем так. Можно умышленно или неумышленно (чем часто грешат чайники) задавить корму больше чем нужно, уменьшив и смоченную поверхность, и длину смоченной ватерлинии, но процесс выхода на глисс такое уменьшение не приблизит. Есть оптимальный угол дифферента при выходе (и соответствующие ему оптимальные смоченная площадь и длина), когда сопротивление минимально, больший или меньший угол дифферента ведут к росту сопротивления и более позднему выходу.

...
Склонен думать, что причиной более раннего выхода, является не выталкивание за счёт вертикальной составляющей, а твист - который приводит к уменьшению лобового сопротивления плавника. Аналогичный эффект происходит если просто уменьшить плавник.

Сообщение от ПВоногов

1. В контексте от mm7 речь шла о сравнении мягких и жестких равновеликих формульных плавников. И таки да плавник с мягким "хвостом"(не путать с "целиком мягким") позволяет раньше выходить на глиссирование, причем из-за двух эффектов(1-большая вертикальная составляющая, 2-ластоподобная динамика).

Учитывая, что плавник "целиком мягкий" без динамики, очевидно, будет давать большую вертикальную составляющую, чем с мягким "хвостом", можно предполагать что на первом месте стоит всё же динамика, а большая вертикальная составляющая (в статике) есть вещь скорее умозрительная.

2. Возможный твист не ведет к уменьшению сопротивления(оно зависит от величины и качества поверхности). Твист уменьшает подъемную силу, а она больше помогает выходу на глисс, чем мешает.

Это не так. Твист безусловно ведёт к уменьшению сопротивления, индуктивной его части, той самой, которую создаёт "подъёмная" сила. Уменьшая "подъёмную" силу, твист уменьшает и связанное с ней индуктивное сопротивление. Подъёмная в кавычках, поскольку для плавника и доски, в отличие от крыла (подводного или самолётного) это сила в первую очередь боковая, направленная преимущественно по горизонтали. И, разумеется, горизонтальная составляющая силы на плавнике выходу на глиссирование непосредственно помочь не может. Косвенно она помогает получить большую тягу на парусе, без неё доска просто соскальзывала бы вбок, мы не только не могли бы подвешиваться под парусом, но и сгибать плавник, толкая его ногами подветер. Можно сказать, что "подъёмная" сила, с одной стороны, мешает выходу на глиссирование, увеличивая индуктивное сопротивление плавника (и доски в целом), с другой стороны, она необходима для нормальной работы паруса и динамической разгрузке доски при пампинге.

3. Да, меньший плавник имеет меньше сопротивление, но это не помогает более раннему выходу на глиссирование, т.к. в этот момент сопротивление поверхности доски на порядок больше сопротивления плавника.На большем плавнике(даже на жестком) выход на глиссирование раньше чем на маленьком. Потом, уже на глиссировании меньший плавник позволяет развивать большую скорость.

На порядок больше - это сильно сказано. Не знаю, как на формуле, но для слаломных и фрирайдов эта простая зависимость: "больше плавник - раньше выход на глиссирование" работает разве что у чайников. Для более-менее опытного катальщика понятно, ибо проверено на опыте, что для данного комплекта "доска-парус" в условиях пограничного ветра есть оптимальная длина плавника, при которой возможен наиболее ранний выход на глиссирование. Как больший, так и меньший плавники такой возможности (в этот же ветер) не дают. Ваще.

В дополнение про твисты:
У паруса и у плавника они по-разному работают и приводят к разному из-за разности поведения сред. И не только в плотности дело. Современные паруса твистуют не для того, чтобы они сбрасывали ветер, а для того чтобы парус оптимально выстраивался по углу атаки к вымпельному ветру на разной высоте от поверхности. Как известно скорость истинного ветра разная по высоте от поверхности, а значит у вымпельного ветра на разной высоте будет и разное направление.

На эту тему много было говорено, и на том форуме, и на этом. Точка зрения распространённая, но, в целом, неверная.

В суперплотной воде такого эффекта нет(переходной слой составляет миллиметры). Для плавника есть только набегающий поток одинаковой скорости и направления.

Это только если плавник алмазный, вода зеркальная, а ветер дует из вентилятора. Иначе скорость и направление потока меняется, в том числе и по глубине.

Поэтому у плавника твист приводит только к уменьшению подъемной силы на этом участке. Некоторый положительный эффект может быть только в более мягком и позднем спинауте, который как правило начинается с хвоста плавника.

Как уже говорилось, уменьшение "подъёмной" силы за счёт твиста одновременно влечёт и уменьшение сопротивления. Самое приятное, что происходит это, у твистующего плавника, как и у твистующего паруса, автоматически, без необходимости применять управляющее воздействие со стороны тушки. В этом смысле твист паруса и плавника вполне аналогичны.

Сообщение от mm7

Ну да, не в процессе выхода.

Упрощаете. Параметра у нас не два а три. смоченная поверхность, реальная длина ватерлинии и вытесняемый обьём.

Усложняете, умножая сущности. Очевидно, что независимых параметров для данного корпуса будет всего два, остальные - производные. Например, максимальная осадка + осадка (или возвышение над уровнем невозмущённой жидкости) какой-либо фиксированной точки. Или макс. осадка + угол дифферента.

В водоизмесе доска сидит в воде с осадкой см на 8-10. При ходе доске надо раздвинуть этот обьём воды в стороны в виде волн.
Это динамическое сопротивление и оно намного больше, чем поверхностное трение.

На воде любое сопротивление динамическое, в том числе и поверхностное. Корпус доски воспринимает сопротивление воды только через свою поверхность, то есть всё гидродинамическое сопротивление есть поверхностное. Как-то надо осваивать терминологию, иначе мысль понять сложно. Если под динамическим имеется в виду волновое, а под поверхностным - вязкостного трения, то в "водоизмесе" их соотношение с ростом скорости сильно меняется, от 0/100 при начале движения до, примерно, 60/40 или 50/50 при выходе на глиссирование плоской доски. Так что "намного больше" - это гипербола.

На глиссе уменьшается не только смоченная поверхность, но и вытесняемый обьём, оба сопротивления падают, динамическое - сильно.
На фойловом "глиссе" с днищем едущим по поверхности, сколько-то трения конечно же будет, но динамического сопротивления от доски практически не будет. Конечно вместо него будет дин сопротивление фойла в толще воды, но оно гораздо меньшее чем у доски.
Короче, в сумме все суммарное сопротивление будет меньше.

Куда делось "динамическое" сопротивление доски с фойлом, пока её днище ещё не начало ехать по поверхности? И почему твой каякообразный корпус с сильно уменьшенным "динамическим" сопротивлением так и не поехал? У него "динамическое" было больше?