RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум

RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум (https://www.raceyou.ru/index.php)
-   Помощь в выборе оборудования (https://www.raceyou.ru/forumdisplay.php?f=109)
-   -   Парус под ветер 10-14 м/с (https://www.raceyou.ru/showthread.php?t=19633)

koenig 20.11.2014 19:56

Не хочется устраивать диспуты на тему механики, но вышеприведенный текст содержит смешение понятий
и во многом общий неверный подход. Комментировать далее не буду, поскольку в данном топе
это вообще не принципиально.

"Рекомендуемый комплект" доски-плавник-парус рекомендуется исходя из требований единства
типа доски-плавника-паруса, и степени успешности выполнения каждым из элементов
тех задач, которые были назначены ему при конструировании.
"Автоколебания, равно как и "степень раздолбанности плавникового колодца" тут вообще не причем.

mm7 20.11.2014 20:27

Цитата:

Сообщение от koenig (Сообщение 272505)
Не хочется устраивать диспуты на тему механики, но вышеприведенный текст содержит смешение понятий
и во многом общий неверный подход. Комментировать далее не буду, поскольку в данном топе
это вообще не принципиально.

Эх, не хотел я Вас ловить на слове, но после таких обвинений... :twisted:
Никакого смешения понятий в вышеприведенном тексте нет. Смешение у Вас. Кто говорил:
"И таки да, гудит зараза, иногда сильно.", "Про гудение не совсем так. Хороший плавник всегда осцилирует. В теоретическом смысле эти осциляции "паразитны", но на практике обеспечению гибкости уделяется огромное внимание при конструировании.".

Налицо путание гудения, как автоколебания, и отклонения, изгиба плавника под нагрузкой, кторое проиcxодит не по (авто)колебательным законам, а чисто под воздействием внешней силы. Гудение же в чистом виде автоколебание, и имеет резонанс, на котором оно и гудит.

Цитата:

Сообщение от koenig (Сообщение 272505)
"Рекомендуемый комплект" доски-плавник-парус рекомендуется исходя из требований единства
типа доски-плавника-паруса, и степени успешности выполнения каждым из элементов
тех задач, которые были назначены ему при конструировании.
"Автоколебания, равно как и "степень раздолбанности плавникового колодца" тут вообще не причем.

а зря. вот поэтому у Вас и гудят плавники. Но это пофиг, ведь Вы считаете гудение полезным. (я - нет). Тоже заканчиваю дискуссию.

koenig 20.11.2014 23:45

Где это было написано про "полезность" гудения?

В данном случае гудение совсем не обязательно обусловлено автоколебанием,
это эффект вынужденных колебаний, возникающих под воздействием внешних периодических сил.

mm7 21.11.2014 00:39

Цитата:

Сообщение от koenig (Сообщение 272519)
Где это было написано про "полезность" гудения?

"Про гудение не совсем так. Хороший плавник всегда осцилирует. В теоретическом смысле эти осциляции "паразитны", но на практике обеспечению гибкости уделяется огромное внимание при конструировании."

Тут. Не совсем явно про "полезность", но Вы как бы от гудения перешли к осцилляциям, а потом к гибкости, и к тому что она нужна.
Конечно гибкость нужна! Но проследовав по этой цепочке назад, Я понял это как, что Вы "за" гудение. Но тепеть думаю, Вы не "за" гудение, а "за" "махание". :)
Конечно "махание" бывает полезно, поднимает для более раннего выхода на глисс, пампить (юлить) им можно. Но оно никак не гудение, оно не автоколебательное. А гудение чисто автоколебательное.

Цитата:

Сообщение от koenig (Сообщение 272519)
В данном случае гудение совсем не обязательно обусловлено автоколебанием,
это эффект вынужденных колебаний, возникающих под воздействием внешних периодических сил.

Не согласен. Гудение чисто автоколебательное. Сила (сопротивления воды) действует более "ровно", и не может сама гармонически меняться на на таких высоких (для нашей области) частотах в единицы и десятки Герц. Сила эта как смычок, идет ровно, а плавник как струна, гудит. Изза того, что у него есть упругость. Эта упругость в сочетании с массой его и окружающей воды, может определять собственные резонансы системы с определенными частотами.

koenig 21.11.2014 06:37

Я и говорю, что смешение.
Осциляции плавника как таковые - "неотъемлемая часть процесса". Гибкий плавник будет махать всегда,
примерно по тем же причинам, что и крыло самолета. Но это не значит, что "это хорошо".
Просто это явление надо учитывать, и понимать его "обязательность".
А гудение - временная ситуация, случающаяся далеко не всегда. Конечно это значит потери,
и с этим надо бороться, но... гудят к сожалению. Естественно, это больше характерно для
больших размеров.
.

vizavi 21.11.2014 14:31

Я конечно сильно извиняюсь, тут гляжу форум физиков теоретиков :pardon:. Но следуя законам гидро - газодинамики, могу добавить: что ещё присутствует фактор кавитации на срыве потока воды с плавника и чем хуже профиль плавника - тем громче плавник будет петь :cool:. Ну как-то так.

koenig 21.11.2014 15:58

И срыв потока и кавитация конечно имеют место, и явно влияют.
Мы просто до этого момента "еще не дошли" :D

И еще масса иных вещей вылезет при более глубоком рассмотрении.
.

mm7 21.11.2014 18:20

Да, мы уже почти пришли к общему мнению. :)

По поводу "осцилляций" и "маханий". Конечно без добавки "гармонические", колебания могут быть разные, как гармонические, так и нерегулярные. Но как то я привык (из других областей), что колебания как правило гармонические, если не сказано другого. "Махания" крыла и плавника гармоническими не назовешь, разве только когда доску качает на волнах, или пампишь четко по гармоническому закону, по синусоиде :). "Махания" и отгибы вызваны чисто нагрузкой, и изменения отгиба следуют изменениям нагрузки непосредственно. А вот гудение, извиняюсь, что опять пинаю мертвую лошадь, гудение это гармонические автоколебания. Возбуждающая сила может не изменяться, а предмет устойчиво колеблется.

Махания я паразитными и вредными бы не называл, так для них и делается плавник мягким. При отгибе, углы меняются, и часть энергии сливается, как правило это не нужная энергия порывов, как Вы ранее правильно подметили, это вроде как твист верхушки паруса. Или энергия перенаправляется в другом направлении, вниз например, выталкивая доску вверх, как подводное крыло, и облегчая выход на глисс.

По поводу кавитации, возможно. Но на наших обычных скоростях, до 60кмч, кавитация только-только начинается, и пузырьки еще довольно мелкие. Микроскопические. Звук от них наверно в области ультразвука. И тихий. Вряд ли мы его услышим.

vizavi 22.11.2014 01:52

Цитата:

Сообщение от mm7 (Сообщение 272552)
Д Но на наших обычных скоростях, до 60кмч, кавитация только-только начинается, и пузырьки еще довольно мелкие. Микроскопические. Звук от них наверно в области ультразвука. И тихий. Вряд ли мы его услышим.

ну вот тут батенька вы обольщаетесь: с учётом того, что перо - это палочка, а доска - это барабан - то всё сходится. Да, за был... + Ваши автоколебания. Вот теперь всё сходится - перо в топку:super:

mm7 22.11.2014 19:17

Ниччо нипонял. :nea:
Поподробней можно? Как кавитация на скорости до 60 кмч может вызвать гудение на частотах до 100гц?

Вот тут с 30-й секунды кавитация и ее звук
https://www.youtube.com/watch?v=K_w3gcvA87I

Типа как чайник закипает. Пузырьки мелкие и их "удары" при схлопывании более похожи на тычки тонкой иголкой, нежели на удар палочкой. Попробуйте поиграть на барабане иголкой :D
Конечно есть ненулевая вероятность, что очень много тычков совпадут во времени в один большой удар, который заставит плавник отклониться на градус-другой, но чтобы заставить колебаться, так чтоб гудеть, такие события должны случаться раз 50-100 в секунду. Просто нереально.

А вот про автоколебания - флаттер
https://www.youtube.com/watch?v=OhwLojNerMU

Алехандро 22.11.2014 22:02

Господа!Вы увлеклись,на чисто отбивая желание что либо читать...!!!Парус для волн 5 и доска 80 литров при моём весе.По флэту слалом 6,7 и слалом доска шириной 65 по моему как то так!кому интересны ваши соревнования в физика математических способностях!!! Заведите пожалуйста отдельную тему для...

vizavi 23.11.2014 10:59

сори, согласен, последние фразы - офф топ

андрей 1357 24.11.2014 09:58

Цитата:

Сообщение от vizavi (Сообщение 272651)
сори, согласен, последние фразы - офф топ

Страниц, этак, с пяток:super:

mm7 25.11.2014 01:47

Цитата:

Сообщение от андрей 1357 (Сообщение 272715)
Страниц, этак, с пяток:super:

Зато вы сейчас теоретически подкованы и сможете грамотно выбрать парус. :D

андрей 1357 25.11.2014 09:31

Парус??????? Так это все про парус?


Часовой пояс GMT +3, время: 12:09.

Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot