Место, чтобы сторониться (Правило 15)
 

Вопрос возник при обсуждении следующей ситуации на Старте:
Вопрос:
По Правилу 15 "когда доска получает право дороги,
то в начальный момент она должна предоставить другой доске место, чтобы сторониться"
В данном случае, 8 может сторониться
а) двигаясь вдоль стартовой линии, или
б) изменив курс (приведясь), но тогда она будет наказана за фальстарт.

Можно ли считать совершенно свободную зону за стартовой линией (до сигнала Старт),
"предоставленным другой доске местом, чтобы сторонится",
если доска там будет наказана - в общем случае по Правилам 30.1, 30.2, 30.3 ?

В Случае 13 ISAF (позиции 4-5 на картинке в этом Случае соответствуют ситуации в вопросе) написано:
"... W had room to keep clear, although she would have had to cross the starting line prematurely to do so."
"... У W было место чтобы сторониться, несмотря на то, что для этого она бы преждевременно пересекла стартовую линию."
Так что члены Case Book Working Party во главе с Диком Роузом считают, что "вылезание на фальстарт" не противоречит хорошей морской практике.
Будет ли так считать протестовый комитет? Не знаю. У нас сколько комитетов - столько и мнений (а у комитета по правилам и апелляциям ВФПС еще и свое мнение).
Лично я для себя при принятии решений по протестам считаю Случаи ISAF обязательными к исполнению (в отличие от Q&A или неофициальных трактовок любых специалистов, включая того же Дика Роуза).

Андрей, спасибо за разъяснения,
картинка (случай 13) действительно соответствует, но есть нюанс!
Здесь не затронут вопрос наказания в случае преждевременного выхода за стартовую линию.
Если бы не висел Инди, или того хуже Черный флаг,
то вопроса выходить или не выходить преждевременно за стартовую линию нет-
можно тут же вернуться обратно.
а здесь можете разъяснить вопрос именно в этом контексте,
что доска при преждевременном выходе за стартовую линию будет наказана,
т.е. прошу прощения, но вопрос тот же:
Можно ли считать совершенно свободную зону за стартовой линией (до сигнала Старт),
"предоставленным другой доске местом, чтобы сторонится",
если доска там будет наказана - в общем случае по Правилам 30.1, 30.2, 30.3 ?

А параллельной ветке я даже сформулировал вопрос более обще:
"какое Правило обязывает доску нарушать одно Правило, чтоб не нарушить другое?"

Для кучи (безотносительно к рассматриваемой ситуации): за навал на знак также наказывают (пр.31), дальше продолжать? ;)


Имхо правильно считают - Хорошая МОРСКАЯ Практика не есть синоним хорошей ГОНОЧНОЙ:smile_08:

Поскольку место, по определению, это "пространство, необходимое яхте в существующих условиях для маневрирования без задержки в соответствии с хорошей морской практикой", то вопрос только в том, что считать соответствием ХМП.
Из Случая 13 я понимаю, что имеется в виду только физическое пространство, свободное для маневрирования.
Но еще раз повторю, конкретный ПК может считать по-другому (если большинство его членов будет считать так же, как PaParus686). А комитет по гоночным правилам и апелляциям тоже может посчитать по-другому, рассматривая апелляцию на решение такого ПК.

Ну это можно отнести прктически к ЛЮБОЙ ситуации (протесту, апелляции):bad:...:D

Есть же еще кроме ХМП в "существующих условиях"...

Если такое возможно, то может вопрос сформулировать в службу Q&A?
Или это не того уровня? Как Вы считаете?

Причем тут - как я считаю??? Мне в этой ситуации все понятно и без Q&A.
Если Вы считаете нужным получить другой ответ - запрашивайте службу Q&A (попросите кого-нибудь из международных судей послать запрос).

Гонки проводятся на воде. Обычно на этой же воде движутся другие плавсредства, те же доски и яхты, которые о гонках не подозревают или они им по-барабану. Эти другие доски и яхты не подчиняются требованиям ППГ, не подозревают о случаях ИСАФ и Q&A. Но подчиняются (обязаны подчиняться) требованиям МППСС, в которых наветренное парусное судно безусловно (в отсутствии препятствия и способное двигаться под парусом) уступает дорогу подветренному на том же галсе. Стартовая линия и дистанция для этих неучастников гонки - фикции, о которых они не подозревают и разумеется не могут считать препятствием. К кому будете апеллировать когда такой "неучастник" проломит вам доску?

Вообще, любой пункт правил, решение по случаю, которые противоречат МППСС, являются потенциально опасными, так как формируют у гонщиков неверный стереотип поведения, который в будущем, вне гонок, может привести к столкновению гонщика и негонщика без такого стереотипа.

Несомненно во многом вы правы,
это немного обсуждалось в теме - ЧМ2011 в С.-Франциско,
и яркая иллюстрация оттуда же (кстати висит Инди)::smile:
http://www.raceyou.ru/gallery/files/4/9/4/img_sf12.jpg

Но есть нюанс, ППГ -для тех, кто участвует в соревнованиях/гонке,
и совершенно естественно, что там есть уточнение, что по отношению
к тем, кто не участвует, действуют МППСС.
Более доходчиво: по общепринятым правилам хорошего тона (морали, заповедям) при встрече с Вами я буду улыбаться и здороваться,
но, например, на ринге , я постараюсь набить Вам морду лица:D

З.Ы. И еще общепринято, что Правила гонок надо знать до буквы, не для того, чтоб их обходить,
а чтоб использовать знания в тактической борьбе, на том же Старте к примеру.
В случае 12vs8, я упоминал фрагмент разбора полетов с сыном,
и хотя он так, как 8 не стартует ("никогда не было"),
теперь после ответа Андрея, мы с ним разобрали несколько вариантов действий,
если он вдруг окажется в ситуации 8-го.
Естественно он будет действовать по правилам,
но неестественность ситуации в том, что ППГ обязывают искать тактические приемы,
не для того, чтоб не нарушить Правила,
а выбрать какое нарушить с меньшим ущербом для себя,
вот такие они ППГ ;)

Когда участников много и гонки проводятся на популярном споте, то отличить участника от неучастника довольно сложно. В отличии от ринга, на воде невозможно сказать достоверно, что незнакомая вам доска/яхта точно участвует в гонке и собирается выполнять ППГ. Поэтому ППГ очень редко противоречат МППСС. И уж точно ППГ не обязывают вас залезать в безвыходную ситуацию, а потом обвинять в своей, скажем так, недальновидности Правила. Если вы собьёте пешехода на зебре, то ПДД в этом не виноваты.

Что-то Вы меня в какую-то тягомотину втягиваете:
1) отличить довольно легко -посмотрите на фото выше :D,
а если есть сомнения - ППГ предписывают действовать по МППСС -
опять см. выше (или читайте Ч2 ППГ) - или Вы только между строк читаете?
2) ППГ практически не протворечат МППСС сами по себе, т.к. написаны на их основе, а не как Вы говорите "поэтому..."

Нет конечно не ППГ, "безвыходные ситуации" это вопросы тактики.
При чем здесь вообще я - есть же конкретный пример - пишите "гонщика "8";)
И я не обвиняю Правила, а пытался понять - если уж случился у нас такой "Case №...",
как трактуют его Правила, некоторые моменты лично мне кажутся неестественными.
а Вам нет, но исполнять то их все равно придется нам одинаково,
З.Ы. а Вы, если планируете гоняться, не зарекайтесь от, как Вы говорите,
"безвыходных ситуаций";)

З.Ы.2 Кстати о "безвыходных ситуациях" -
я уже как-то спрашивал Андрея о "командных действиях" на старте.
Вы не видели старты на ЧМ в Т293 -
там человек 30 французских гонщиков легко Вас в такую "безвыходную" ситуацию поставят,
что даже про ППГ забудете;)

Не совсем так. Правило 13 МППСС имеет преимущество перед правилом 12. Поэтому обгоняющее подветренное парусное судно должно сторониться обгоняемого наветренного даже после установления связанности.
Это очень существенное различие между МППСС и ППГ.

Без этого различия гонки превратились бы в свою противоположность - разбегание в разные стороны :)

Очень интересное уточнение, Андрей,
как раз подчеркивает "неестественность" Вашей/исафовской трактовки места, чтоб сторониться у стартовой линии.
В рассматриваемом примере 12vs8, за несколько секунд до стартового сигнала,
если висит чОрный флаг, получаем ситуацию, когда законопослушная 8-я доска,
приведясь, чтоб сторониться 12-й, пересекает частью корпуса стартовую линию,
и оказывается дисквалифицированной без слушания.
Тут 8-й гонщик с полным правом может заявить 12-му: "я дисквалифицирован-НЕ ГОНЯЮСЬ (вышел из гонки)!",
можно добавить для лучшего понимания: "извольте, сударь, выполнять общие правила судоходства!"fuck you
т.е. в результате действий 12-й доски против 8-й - чтоб та сторонилась,
обязанность сторониться переходит 12-й же доске (Правило 13 МППСС) а 8-я вот она - впереди и связана!:wacko:

А дальше, как 8-я позволит стартовать 12-й доске, причем действуя в рамках Правил,
зависит только от мастерства и доброты гонщика "8" ;)