PaParus686

Желаю удачи на новом просветительском поприще
Хотелось бы узнать Ваше (и Света судей) мнение
по вопросу, который недавно обсуждался
вся информация здесь : http://www.raceyou.ru/thread586.html

Андрей Латинов

К сожалению, совет судей все еще "организуется" :) Пока могу высказать только свое личное мнение.

Начну с того, что проводящая организация может изменять гоночные правила, кроме перечисленных в правиле 86.1. Правила части 2 (правила расхождения) попадают в этот "неприкасаемый" список. Так что вопрос: "по каким правилам расходиться?" имеет простой ответ: "по правилам Части 2".

Но это касается только проводящей организации, которая сама соответствует правилам (правилу 89.1). Такая организация обязана проводить соревнования по правилам ISAF (см. правила 89.2(a) и J1.1(2))
Проводящая организация ДМ не обязана выполнять правила ISAF, так как:
1. Она не имеет признаков "проводящей организации", перечисленных в правиле 89.1.
2. "Идеологию" этой проводящей организации иллюстрируют следующие фразы (высказанные на этом форуме): "самые лучшие правила для слалома - никаких правил", "подстроиться под новое правило совсем не сложно", "ДМ никогда не подчинялся и не будет подчиняться ISAF, причем здесь их правила"
3. ДМ не является "официальным спортивным мероприятием" т.к. не включен в календарный план спортмероприятий.
Так что, как Леша Корольчук решит - так и будет :)

Я думаю, что такая ситуация нормальна для той стадии развития массового виндсерфинга, на которой сейчас мы находимся. Несколько лет назад и на других соревнованиях к правилам относились весьма "вольно", а сейчас все начинает приходить к единому международному образцу (даже за номера на парусах взялись). Причем, сами спортсмены осознают необходимость правил - организаторы просто отвечают на возрастающие потребности участников. Я думаю, что через какое-то время и организаторы ДМ сами придут к "ненавистным правилам ISAF". Если, конечно, у нас будет прогресс в развитии виндсерфинга.

skat

Я знал, что такая тема тут появится! :-))) Я только ошибся с тем, кто эту тему поднимет :-))) Надо было мне раньше написать, но все как то руки не доходили:

Во первых ясно чем закончится голосование за правило расхождения на ДМ, которое все уже видели, но не это главное.

Главное вот что: правила на ДМ должны быть такими, чтобы людям не пришлось переучиваться, если они поедут на другие соревнования. Соблюдение этого принципа я считаю важнее всех остальных, спасибо одному очень мудрому человеку (не пишу здесь кто, потому что он не виндсерфер) за совет. Время экспериментов с правилами на ДМ закончилось, т.к. для многих людей ДМ стал (и я надеюсь что будет таким оставаться!) первыми в жизни соревнованиями и очень важно сохранить тот "заряд" уверенности, который мотивирует участника ДМ поехать на какие нибудь еще соревнования. Необходимость в этом случае заново учить ГИ - огромный минус для ДМ, как катализатора гоночного процесса в России.

ДМ по прежнему неофициальные соревнования, ДМ по прежнему "укататься в хлам", и на ДМ по прежнему главные люди - любители и он делается в первую очередь для них, но теперь ДМ будет постепенно унифицироваться с тем, что происходит в Мире.

Я по прежнему уверен, что правила правого галса на windsurf-слаломе не несет практической пользы, но теперь мое мнение не имеет никакого значения и все мои рассуждения в этой области носят чисто теоретический характер. Позже все это будет соответственно оформлено, ГИ ДМ будут в очередной раз переписаны и опубликованы.

Я в свою очередь тоже хочу спросить у профессионала: Андрей, что ты думаешь о том, что правило правого галса делит слаломную дистанцию на выгодные и невыгодные галсы?

__________________
Audaces fortuna juvat!

Андрей Латинов

Леша, ты извини, но я правда не понимаю, в чем тут "несправедливость". Саша Дружинин может быть слишком эмоционально (что объяснимо форматом форума), но по сути - верно заметил, что все спортсмены в равных условиях - все проходят и "выгодными", и "невыгодными" галсами одинаковые участки дистанции.
Что касается того, хорошее или плохое правило правого галса - я не фанатичный догматик, и если мне покажут правило, которое будет, как минимум, "не хуже" - не буду иметь ничего против его применения. Но, пока что, я замену этому правилу не вижу. Кстати, правила PWA, про которые ты писал: "Хорошие правила у ПВАшников", в части правил расхождения почти не отличаются от правил ISAF. Правило 2.12.1 PWA - полный аналог правила 10 ISAF. Так что и профессионалы тоже пока ничего лучше не придумали.

m-1

Сами по себе любые НОВЫЕ, НЕЗНАКОМЫЕ правила воспринимаются как ограничители свободы, поэтому поначалу напрягают любого, кто не в теме.
По мере привыкания к правилам (морали, общежития...) они уже не кажутся бредовыми...

Судить, в чем конкретно и насколько нехороши правила ППГ ИСАФ (т.с., "рыба"), можно лишь только после того, как с ними познакомишься вплотную.
Да и зачем придумывать свои правила и тратить на них время и нервы, если УЖЕ немало десятилетий существует "рыба", которая устраивает и логикой и деталями весь гоночный мир?

Есть ли в исафовских правилах противоречия или неохваченные ситуации расхождения досок, на которых настаивает Алексей?
Есть, конечно!

Но в контексте поставленного вопроса, - вредно ли понятие-правило "правого галса" при проведении ДМ, которое поделит участки дистанции на "выгодные/невыгодные", что навскидку может показаться несправедливым..., и не лучше ли его отменить, - абсолютно поверхностное и непрактичное предложение, имхо ...

А можно ли удовлетворить "прихоти" Организатора по проведению ДМ, но так, чтобы не вводить в оборот новых правил и не отменять общепризнанных, например, усиливая формулировки каких-то исафовских правил и определений - в духе идеологии ДМ?
А почему нет?

Это можно сделать хоть в формальном формате "национальных предписаний/особенностей ДМ", хоть в целях эксперимента, хоть с санкции той же ВФПС, хоть с ее простым уведомлением, хоть без..., хоть с исафовскими (вфпс-овскими) судьями, хоть без ... - можно и нужно делать то, что станет полезным для популяризации и развития ВС, имхо...

Алексей, ты полагаешь, что лидирующие в слаломной гонке райдеры должны иметь абсолютное право дороги и иметь приоритет даже перед теми участниками гонки, которые отстали, но находятся на правом галсе...?

На самом деле этот момент и другие твои проблемные аргументы уже заложены и прописаны в правилах и имеют проверенные РЕШЕНИЯ:
23.2 Except when sailing her proper course, a board shall not interfere with a board taking a penalty or sailing on another leg.

Сразу оговорюсь, что мне проще ссылаться на текст оригинальных досочных правил непосредственно с сайта самой ИСАФ, так как русскоязычные переводы по неизвестным мне причинам грешат отставанием от времени и их приходится постоянно перепроверять на актуальность. (Вопрос скорее к Андрею, почему?)

Итак, из 23.2 следует, что яхта на "отстающем" отрезке дистанции должна сторониться яхты лидера, если только не идет своим надлежащим курсом.

Это типичная трактовка, которой придерживаются и матчевые судьи и судьи флота.

Она не очевидно вытекает из текста, поэтому оригинальный текст можно усилить так, что яхты правого галса на "отстающем" участке дистанции должны будут сторониться лидирующих яхт левого галса. И всё. И проблема "невыгодности" участков дистанции отпадает, не отменяя понятие правого галса...

Тем не менее, по мне - так лучше правильнее выставлять дистанцию, чтоб не заморачиваться с интерференциями яхт.

Кстати, опять же в П23.2 можно усилить и момент, когда "лидирующая" доска, выполняя штрафное наказание, может не сторониться (уступать дорогу) "отстающих".

Смотрим далее в Правила.
А если доски находятся на одном и том же участке дистанции и одна из них решает раскрутить свой "пенальти" (штраф), то что про это написано?
21.2 A board taking a penalty shall keep clear of one that is not.

Т.е., раскручивающаяся доска должна уступать дорогу всем остальным.

Смотрим далее.
23.3 A board shall not sail in the course area defined in the sailing instructions when races are taking place except in her own race [B3.2(e)].

Доска не должна мешать гоняющимся доскам на соседней дистанции, если только не следует на свою дистанцию или не находится в собственной гонке.
Можно усилить и этот момент, если дистанция(и) гонки расположены с "интерференцией"?
Да, конечно. ИСАФ не запрещает.

Но!
Если доска не участвует в гонке, (сошла) или финишировала - обязана сторониться яхт, находящихся в гонке. Откуда это следует? Смотрим:
23.1 If reasonably possible, a board not racing shall not interfere with a board that is racing. After finishing, a board shall immediately clear the finishing line and marks and avoid boards still racing. [B3.2(d)]

А когда, где, в каких еще особых случаях доски могут помешать друг другу?
Как квалифицировать доску с опрокинутым парусом?
22.1 If possible, a board shall avoid a board that is capsized or has not regained control after capsizing, is anchored or aground, or is trying to help a person or vessel in danger. A board is capsized when her sail or the competitor is in the water. [B1.1]

- Как форсмажорное "препятствие", которое надо сторониться остальным.
Можно ли усилить это правило в пользу новичков, чтоб их не затоптали профики? Конечно!...

А как поступать с теми, кто захочет схитрить и раскорячиться специально?
22.2 A capsized board shall not take an action that hinders another board.
[B3.2(c)]

Наказать по этому правилу. И усилить наказание для хитрож...х, если актуально.
Особенно, на знаках или на старте.

24 SAIL OUT OF THE WATER WHEN STARTING.
When approaching the starting line to start, a board shall have her sail out of the water and in a normal position, except when accidentally capsized. [B3.2(f)]

Особо оговаривается момент, что специально бросать парус на старте запрещено...

Кстати, какие статусы досок выделяет ИСАФ во время стартовой процедуры?
Само собой, есть просто стартующие и фальстартовавшие и возвращающиеся на старт. Что делать с ними? Читаем:
21.1 A board sailing towards the pre-start side of the starting line or one of its extensions after her starting signal to start or to comply with rule 30.1 shall keep clear of a board not doing so until she is completely on the pre-start side.

Т.е., приоритет у тех, кто стартует без нарушений на старте. Есть ли в исафовских правилах способы ужесточить наказание для тех, кто лезет на фальстарт и создает неразбериху? Есть, конечно. Можно их усилить? А почему - нет?...

А как трактовать расхождение досок, которые идут задним ходом?
21.3 A board moving astern by backing a sail shall keep clear of one that is not.

Т.е., доска с задним ходом не имеет приоритета перед стоящей на месте или нормально идущей доской...

Вообще говоря, самое-самое, краеугольное понятие в правилах - статус=приоритет ROW (Right-of-Way).

Именно от него и пошел термин "право дороги".
Доска, имеющая право дороги, в оригинале - Right-of-Way-Board.
Доска, не имеющая права дороги - должна уступать (сторониться). В оригинале - Keep-Clear-Board.

Все правила расхождения части 2 (ППГ) строятся на принципе, кто-кому должен уступить дорогу (или должен сторониться) в типичных ситуациях:
- правый-левый галс,
- подветренный-наветренный,
- внутренний-наружный и в переходных моментах.

Как правила интерпретируются (трактуются) судьями - лучше демонстрировать на картинках и анимашках.
Темы отдельных разговоров...
__________
Т.о., я хотел кратенько и вольно показать, что хотелки Алексея вполне можно реализовать в рамках существующих единых правил RRS ISAF 2009-2012, ... ничего не отменяя.

__________________
Михаил

skat

Ну ты археолог, раскопал экспонаты :-)

__________________
Audaces fortuna juvat!

Андрей Латинов

Есть одно очень серьезное противоречие, вызванное, по моему мнению и мнению некоторых других судей, ошибкой составителей текста правил. Я имею в виду определение "About to Round or Pass" (в официальном переводе - "Доска, приготовившаяся обогнуть или пройти знак") и правило В3.1(а).
Свою трактовку этого спорного места в правилах (за неимением никакой официальной) я изложил в теме о Правиле 18 и вот уже 2 года её придерживаюсь при рассмотрении протестов по этим ситуациям. Пока, вроде, все довольны...

Алексей говорил о дистанции "восьмерка". Правило 23.2 не применимо в этой ситуации, т.к. и лидирующая доска, и та, которая отстала, - идут надлежащим курсом.


К сожалению, даже идеально выставленная (относительно ветра) "восьмерка" не снимет эту проблему.
А вот, что касается выставления двух соседних дистанций - то конечно надо следить, чтобы они не пересекались.

m-1

Прикинь, как я был удивлен, почитав твою "религию" про отмену ... христианства, католичества и всего того, что тебе попало под горячую руку?!
А всего-то - пару-летне-задняя история.
Исправился?..

По сути, в комитетах ИСАФ (по "разработке" правил, по "судейству"...) есть похожие взгляды у равнозначных экспертов.
Их революционность не конкретно про "правый галс", а про невооруженную сложность правил, которую без коментов экспертов по правилам начинающему гонщику самостоятельно не понять и не осилить...
(Как и фотошоп, впрочем.)
_________
Про исафовскую "интерференцию" (пересекающиеся, встречные курсы).
В командных гонках случается и не такое.
Просто не идем на ситуации, по которым может быть принято разное субъективное решение протестового комитета.

Про "About to Round or Pass".
Это устаревшая ревизия правил, существовавшая для классического расхождения яхт у знаков циклом ранее.

Почему исафовцы для досок оставили эту формулировку, отказавшись от цементирующих понятий "зоны", П17, включив лишь составную, "модную" часть логических нововведений в виде "марк-рума", четко представляя себе недостатки получившегося досочного текста правил??? - НЕ ПОНИМАЮ!!!
Это как надо не любить доски, чтоб так обделить их своим вниманием.
(Скатов в исафовской конторе явно не хватает. )

Впрочем, мое обобщение выглядит тоже популистским, бездоказательным .., пока я не приведу соответствующие факты.

Еслиб я приехал на твои соревнования и не знал про особенность твоих трактовок до старта - смог бы выиграть соревнования при весьма вероятных, соответствующих им протестах?
Никогда...

Что имеем:
1. Официальный русский текст правил (ППГ), не соотвтетствующий последней редакции английского текста RRS.
2. Отстутствие в ГИ четкой инфы о том, какие точно - редакцию Правил, последние Кейзы и Коллы ("Cases", "Calls") - будет применять в своей трактовке Протестовый Комитет.
3. Позиция ГК, ПК в целом и в частности (его членов) в отношении трактовок правил, как правило, не известна русскоязычным гонщикам, так как у них нет возможности ознакомиться с ней заранее, до старта.
Судьи, вообще, живут своей жизнью, тренеры и гонщики - своей. Никаких общих точек.
Поэтому говорить об ожидаемом единообразии трактовок ПРАВИЛ ИГРЫ (у тех и других) нельзя, хотя бы по причине - см.п1.

Какой выход?
- Актуализировать п.1 НЕМЕДЛЕННО и поддерживать правильное состояние ПЕРМАНЕНТНО. И чтоб все знали, с кого спрашивать за ляпы и бездействие и на каком сайте искать правильный линк.
- Не копи-пастить бездумно ГИ и не подходить к вопросу регулирования/проведения соревнований ИЗ ОБЩИХ СООБРАЖЕНИЙ. Нужна конкретика в единообразии и однозначности подхода, пусть и не совсем соответствующего мировым требованиям.
Если же не доступны актуальные документы, то ссылаться в ГИ только на те, которые общедоступны, хоть и не правильны - см. п.2.
- В обязательном порядке задолго до старта доводить до гонщиков инфу, которая поможет разрулить спорные моменты трактовок - п.3.
Нужен форум, какие-то телодвижения? - А как без них???

К примеру, в детских соревнованиях в Москве, в которых мне приходилось участвовать в качестве тренера или главного судьи, я заранее доводил до спортсменов и судей свою позицию (и настаивал на ней) в отношении того, как конкретно желаю видеть трактовку очень спорного П42 ("средства движения"), за что наказывать, а на что - не реагировать.
Иначе получались игры патриотов, когда проезжающий мимо катер с судьями-наблюдателями вольнодумно и несправедливо вмешивался в серьезные разборки спортсменов. ЭТО НЕДОПУСТИМО, имхо!
(Вот тут бы и я рубанул, Алексей - отменил бы это правило для всех и навсегда, к чертям собачьим!)

Резюмирую.
Самый сложный в реализации - п.3.
И с точки зрения публичности, демократизации процесса информирования и обучения, и с точки зрения сложности вести диалог на тему, далеко не однозначную и находящуюся не только у нас в парусе под грифом "для служебного пользования".
Тут работа требует ювелирного подхода...

__________________
Михаил

Андрей Латинов

Текст, выложенный на сайте ВФПС, действительно в старой (недействующей) редакции. Но выпущено второе издание книги правил с изменениями, вступившими в силу 1 января 2010 года. Где купить - спрашивайте в ВФПС.
Если специальных указаний нет (типа: будет применяться редакция ППГ, опубликованная на сайте ВФПС), то, естественно, будут применяться действующие правила. При появлении новой редакции правил старая прекращает действовать. Официальный язык правил - английский. Отсутствие перевода новых нормативных документов на русский язык не делает их недействительными. Равно как и неправильный официальный перевод. Не согласны с трактовкой правил протестовым комитетом - подавайте апелляцию.
Другое дело, что сами судьи зачастую не могут прочитать оригинал на английском...
Эта позиция, как правило, не известна гонщикам потому, что они (за редкими исключениями) не имеют желания ознакомиться даже с тем, с чем есть возможность ознакомиться.
Так что надо к этому перечню добавить пункт 4:
Большинство гонщиков и тренеров абсолютно удовлетворены существующей ситуацией (т.е. как трактуется Раздел А Части 2 знают хорошо - и ладно). И как их сдвинуть с этой точки - я лично не знаю.
В разделе "Правила" гоночной инструкции можно указать любые документы, регламентирующие соревнование, в том числе изменения действующих правил (с очень небольшими ограничениями). Лично я нередко так делаю, когда в этом действительно возникает необходимость.
Гораздо полезней, когда на брифинге перед началом соревнований доводит до спортсменов и тренеров свою позицию председатель ПК о том, как и почему именно так будет действовать ПК. Есть правило 42 и его официальные интерпретации, и действия ПК основываются на них, а не на желаниях и "настаиваниях" главного судьи или кого-то еще. Не желаете судейства правила 42 на воде - не упоминайте Приложение Р в гоночной инструкции.
А мне кажется, что самый сложный в реализации - пункт 4.